RE: [escepticos] ALGUNAS PREGUNTAS SOBRE EL UNIVERSO

["Luis Salas López" <lsl@...>]

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> De: Pedro J. Hernández <pjhdez en post9.tele.dk>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: RE: [escepticos] ALGUNAS PREGUNTAS SOBRE EL UNIVERSO 
> Fecha: martes 21 de abril de 1998 8:41
> 
> En 1930 Henri Lemaître ya había publicado la dinámica básica del modelo
> basada en la Relatividad General y en el principio cosmológico (la
hipótesis
> de homogeneidad e isotropía). El principio cosmológico fue propuesto por
> Einstein en 1915. En 1922 Alexander Friedmann había publicado dos
artículos
> donde ya estudiaba las soluciones de Lemaître. Te recuerdo que hasta
> entonces sólo se tenía la ley de Hubble como único hecho observacional.
> Antes de 1933, Lemaître esbozó la más antigua versión del modelo: "la
> hipótesis del átomos primitivo" donde sugería que el universo había
nacido
> de un solo cuanto de energía, y ya se hablaba de unas primera fases
> calientes del universo. George Gamow en la década de los 40 ya estaba
> haciendo cálculos de nucleosíntesis en las primeras fases de expansión.
En
> 1948 publicaban Gamow y un tal Ralph A. Alpher un famoso artículo
conocido
> como el "alphabetagamma" donde predecían la existencia de un campo de
> radiación térmica de fondo equivalente a la emisión de un cuerpo negro a
5
> K, además de fijar las abundancias relativas de elementos químicos (el
> famoso 24% de helio).

Si no recuerdo mal, predecia unos 10 ºK, incluso aunque fueran 5º, luego
solo era de 2,7, un error de un factor de 2.... casi no se si es una
predicción o una casualidad.....

 Fue sólo entonces cuando se empenzó a tener
> consciencia observacional de estas abundancias. Te recuerdo además que la
> radiación cósmica de fondo fue observada en 1965 y correspondía a la
emisión
> térmica de 2.7 K, y por tanto es una predicción teórica. Además
> posteriormente las abundancias se fijaron bastante exitosamente para
otros
> elementos ligeros como el lítio. ¿Sigues pensando que el modelo se creó
ad
> hoc para fijar las observaciones?. Yo lo veo de forma distinta.

Bueno algo de razón tienes, pero sigo pensando que basicamente es una
teoria ad hoc.


> >Tampoco son tantas cosas, explicar el desplazamiento hacia el rojo de
las
> >galaxias, la radiación de fondo de microondas, su inhomogeneidad y su
> >espectro de cuerpo negro.
> 
> Y las abundancias cósmicas de elementos ligeros. ¿Te parece poco para un
> modelo tan simple?.
> 

Reconozco que las abundancias cósmicas de los elementos no lo conozco bien
solo de oidas


> >Muchas teorias explicarian lo mismo, se ha cogido la mas sencilla, y la
más
> >pueril, si las galaxias retroceden, y damos para atras en el tiempo,
estas
> >se juntan, por lo que una vez estaban todas juntas... el big bang.
> >Sencilla, y puede ser que sea así, pero puede que no.
> 
> Nombrame sólo una que explique con el mismo grado de precisión todas las
> observaciones anteriores.

A mi el modelo estacionario no me desagrada, hay que plantear todo de muy
distinta forma pero podria ser.
 
> >¿Que ha predicho el Big Bang? Por ejemplo las inhomogeneidades del fondo
de
> >microondas que casi no encuentra el COBE, que la NASA vendio como un
exito
> >lo que estuvo a punto de ser un absoluto fracaso y casi para tirar abajo
el
> >Big Bang.
> 
> El espectro de cuerpo negro obtenido por COBE permite medir la
temperatura
> del fondo de radiación con menos de 6 centésimas de grado de precisión.
La
> precisión es como mínimo asombrosa. En cuanto a las inhomogeneidades de
la
> radiación era muy difíciles de medir (ten en cuenta que estaban en un
rago
> de la cien milésima de grado. En mi proyecto de investigación de
posgraduado
> utilicé dos años de datos de un radiotelescopio bastante sensible y sólo
> pude obtener un límite superior para el tamaño de las fluctuaciones de
> fondo, así que conozco perfectamente las dificultades técnicas del
asunto, y
> COBE encontró donde tenía que encontrar. 

Yo recuerdo aquella epoca, y poco antes de terminar el proyecto COBE, habia
una decepcion generalizada, se debian haber encontrado las inhomogeneidades
y no aparecian. Se comentó mucho lo de revisar "profundamente" el modelo
del Big Bang. Según tengo entendidos el modelo preveia unas
inhomogeneiadades varios ordenes superior. Ya al final y tras un
tratamiento estadistico intenso fueron apareciendo. !fue la salvación del
Cobe y del Big Bang!


Si de todas maneras crees que fue
> un acto propagandista, varios grupos independientes han obtenido medidas
> compatibles con las de COBE.

Bueno los resultados lo presentaron en una rueda de prensa, si no tengo
entendido mal incluso antes de publicarse en revistas. Y eso de sacar un
mapa global y decir que era la cara de DIOS, casi na.... era una epoca en
que a la Nasa le hacia falta un exito, estaba desesperada

Bob Watson, del equipo del experimento Tenerife, (el único grupo que
también estudiaba la radiación cósmica) nos comento a la Agrupacion
Astronómica de Gran Canaria que los primeros datos (la cara de Dios) tenia
tantos errores y estaban sin tratar que eran inutiles. Luego parece ser que
los procesaron mejor y ya los compararon con los del IAC.

> 
> >El modelo de las esferas de cristal de Platón y aristoteles tambien
> >explicaba las observaciones, como los movimeintos de los planetas, era
> >sencillo, etc. pero.....
> 
> No, si el problema que tenía precisamente el modelo de las esferas, más
> tarde convertido en el sistema Ptolomaico era su complejidad. Cuando
> Copérnico propuso su modelo, éste no era capaz de precisar tan bien las
> observaciones como el más elaborado modelo Ptolemaico. De hecho, ya sabes
> que Kepler se encontró con el problema de la órbita de Marte, que no
> encajaba ni pa Dios, según los datos de Tycho Brahe. El modelo Ptolemaico
> podría seguir funcionando si uno añadía un poco más de epiciclos aquí y
> allá, pero la elegancia del modelo kepleraniano salió ganando.
> 

Precisamente!, las esferas de cristal de Platón era un modelo sencillo e
ideal, para Platón solo contaba el triangulo perfecto, los cielos
perfectos, etc... despreciaba la naturaleza y la realidad.

pero la ealidad se impuso, no sirve de nada un modelo perfecto, hay que
contrastarlo con la naturaleza.

> >En ciencia no vale con que una teoria sea bonita y encaje con las
> >observaciones, hay que ponerla a prueba, hay que experimentar. Cuanto
mas
> >experimentos la confirmen, mas firme será.
> >¿Cuantas veces se ha puesto a prueba el Big Bang? ¿Con cuantos universos
se
> >ha experimentado?
> 
> ¡Cuidado!. Sólo tienes un universo para observar. Es más, para un
> determinado instante del universo (que se puede definir y además no viola
la
> relatividad temporal), sólo puedes acceder a observaciones que están
dentro
> del cono de luz del observador. Dicho más facilmente, como la luz tarda
un
> tiempo en llegar hasta nosotros, para cada instante del universo sólo
puedes
> observar la superficie de una esfera de espacio centrada en el
observador.
> Por tanto, tienes que inferir cómo es el universo tridimensional a gran
> escala por inferencia indirecta. Si crees que la inferencia indirecta no
es
> legítima en la ciencia, pues no sólo seas crítico con el Big Bang, sino
con
> cualquier teoria física que se meta delante.
> 
 
Si para acelerar un cuerpo de 2 kg hace falta 2 Newton, y para uno de 20 kg
se necesita 20 Newton, se puede inferir que para 200 kg son necesarios 200
newton.
Hay mucha inferencia en ciencia, pero lo del Big Bang, creo que es algo más
que inferir, es una extrapolacion de los datos tan extrema que ralla con la
imaginación, con la especulación.


> >Te recuerdo que esta es una lista de escepticos. Ser esceptico no se
trata
> >de meterse solamente con los magufos.
> >Lo dificil es ser escepticos con la propia ciencia. ¡Animo!
> 
> Bueno, te doy la razón. De hecho creo que empezamos esta conversación
porque
> nombrabas algo de las ideas de Hawking. El modelo del Big Bang es algo
que
> tenemos agarrado con las manos de tal forma que tiene una probabilidad
alta
> de ser una buena aproximación al universo observable en tiempos donde la
> densidad de energía no es los suficientemente alta para que la física
> fundamental que tienes bien agarrada en el laboratorio deje de funcionar
> adecuadamente.

Puedes explicar por que se tuvo que inventar una chapuza en el modelo del
Big Bang, como la de la etapa inflacionaria?

A mi me parece que el Big Bang necesita un calzador para encajar las
observaciones. Y tiene tantas chapuzas que necesita un andamiaje para
sostenerse.
Me parece que cualquier dia puede aparecer una sola obsevación, una sola,
que no encaje ni se pueda chapucear más y tire abajo el Big Bang. Si el
modelo fuera solido, una observación podria necesitra ampliar el modelo
pero no tirarlo.


 Eso significan que no puedes hablar con confianza antes de
> una fracción de digamos 10 elevado a -35 segundos del tiempo posterior a
la
> singularidad inicial. Precisamente soy muy escéptico con las ideas que
> circular por ahí para procesos que ocurrieron mucho antes que eso. No hay
> ninguna observación que pueda contrastar esos juegos teóricos. Lo que
ocurre
> es que cuando la gente habla del Big Bang, muchas veces está incluyendo
en
> el modelo principios que son ajenos a él. Como dije anteriormente, si
> conoces los principios del modelo, lo que predice y en que grado lo
> confirman las observaciones, el modelo estándar del Big Bang te parecería
> tan aceptable como el modelo químico de una molécula de agua.

Eso es lo que no estoy de acuerdo, no se puede decir que el Big Bang es tan
aceptable como la molécula del agua, hay una salto infinito desde el punto
de vista del metodo cientifico. Un caso es un modelo (que es como decir una
de las ideas perfectas de Platón) y otro el H2O, totalmete probado,
experimentado, analizado, medido y pesado.

Yo no puedo decir que el Big Bang sea falso. Ni siquiera entro a discutir
sus aspectos de la teoria, aunque me arrastran a ello.
Lo que no puedo permitir que se diga en los libros documentales y en todos
los sitios con tremenda rotundidad que  hace 12.000 millones de años, hubo
una explosión etc.... y lo pongan al MISMO nivel que la predicción del un
eclipse o el funcionamiento de un microondas.

Si permitimos eso, por que criticamos que otros crean en ovnis, y en las
cartas?.
El metodo cientifico exige experimentar, esa es la diferencia. Y hay que
ser cuidadoso en extremo. Si no experimentas como se puede estar seguro que
lo que se construye (aunque sea bonito y perfecto), sea real. ¿Como estar
seguro que se hace el camino bien?

Un saludo y gracias por la paciencia.


Luis Salas