RE: [escepticos] Sonido real?

["eugenio gregorio" <info@...>]

El Universo es CONCIENCIA  es decir MENTE   y por tanto recoge toda la
informaciòn existente y los ARQUETIPOS DEL LOGOS - Segundo Cielo  segùn la
tradiciòn China - Mundo de las Ideas ( iperouranion )  Platònico o NOMENOS 
 de Kant  .... est esse  percipi  ( las cosas existen en tanto en cuanto
son percibidas  )  El Universo tiene un depositario la Estructura 
cognoscitiva sin la cual no tendria finalidad , pues todo el Universo es
Conciencia  y  por tanto  su finalida es ser percibido por las conciencias
individualizadas con las que se comunica  a travès de sus estructuras
cognoscitivas .

E.G.

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> De: Pedro J. Hernández <pjhdez en post9.tele.dk>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: RE: [escepticos] Sonido real?
> Fecha: sábado 2 de mayo de 1998 16:34
> 
> 
> 
> 
> 
> Debate Vicente-Pedro J
> 
> 
> [Pedro]
> >Sinceramente, creo que
> >todo científico que está observando por un telescopio, o midiendo con un
> >osciloscopio o usando resonancia magnética para hacer un scanner
cerebral
> >está asumiendo que esas cosas que intenta medir existen ahí fuera de
alguna
> >manera.
> 
> [Vicente]
> Dices: existen ahí fuera "de alguna manera", pero para nosotros, para
> nuestra manera de experimentar, nos es imposible concebir que haya
> variaciones en eso que llamamos "existir", una cosa existe o no existe.
No
> nos planteamos siquiera que existir sea sólo un estado de los posibles,
> colocamos la totalidad del universo en el rango absoluto de lo existente.
Yo
> planteo que hay fuera hay algo, de naturaleza intrínseca por siempre
oculta,
> y que al interaccionar con nuestra biología da lugar a una experiencia
> consciente ya sea luz, sonido, tacto, etc
> 
> [Pedro J]
> 
> Es lo mismo que decía Platón y que ejemplificaba en el Mito de la
Caverna. Y
> si no, ¿Cuál es la diferencia?
> 
> [Vicente]
> ...sensaciones diferenciadas que
> desde el momento en que son experimentadas podemos inferir en ellas un
> substrato común que definimos como existente o real, pero señalo que el
> cerebro al crear, por ejemplo, la luz, está creando de forma inherente la
> existencia de esa luz, lo que en definitiva entendemos por existencia.
> 
> Esa luz existe, sobre eso no tenemos duda, y desde luego algo exterior
ayudo
> a producirla pero la naturaleza de ese algo nos es tan desconocida que
> *atribuirle* eso que entendemos por existencia (cuando hablamos por
ejemplo
> de sensación lumínica) me parece algo gratuito y desde mi punto de vista,
> sin duda erróneo. Fíjate bien en que al hacerlo estamos estableciendo una
> correlacción absoluta entre lo que ocurre en lo consciente y lo que hay
> fuera, estamos extrapolando algo bien definido en la dimensión consciente
> (existencia) a otra dimensión cuya naturaleza intrínseca desconocemos
> absolutamente, ahí reside el error.
> 
> 
> [Pedro]
> >Otra cosa es que nuestra imagen de esos fenómenos no correspondan a
> >la verdadera naturaleza. Por supuesto que la información sensorial y el
> >procesamiento que el cerebro hace de ésta  actúan como filtro, o mejor,
> como
> >lo que se conoce en teoría de la comunicación por función de
transferencia.
> 
> [Vicente]
> Sí, consideremos por ejemplo lo visual, la luz. Si yo expongo una placa
> fotográfica para que reciba fotones fuera de su cámara, dichos fotones
> impactarán en ella provenientes de todos los ángulos, así que cuando la
> revele no encontraré en ella ninguna forma definida diremos que se ha
> velado. Para que se forme una imagen tendremos que usar ciertos
artilugios
> de tipo óptico, serán necesarias lentes que canalicen de forma adecuada
los
> fotones, de manera que los que incidan en la lente con determinado ángulo
> sean rechazados, en definitiva mecanismos que "peinen" la maraña de
fotones
> que pululan en todas direcciones, nuestro ojo también está construido con
> ese tipo de mecanismos. Sólo mediante éstos mecanismos podemos obtener lo
> que entendemos por una imagen visual. Es decir,de entrada, en nuestro
> entorno no hay imagenes definidas, hay una maraña de fotones viajando en
> todas direcciones, ¡no hay imágenes visuales definidas!
> 
> Pero este es sólo un primer proceso de transformación, el más
sorprendente
> viene después, porque los fotones no son puntos luminosos de colorines,
ni
> son luminosos ni son oscuros (algo difícilmente imaginable), esos fotones
> impactan en la retina y a partir de ahí toma el relevo un impulso
nervioso
> que llega a una zona del cerebro donde finalmente nace la luz, lo visual,
en
> definitiva la sensación consciente lumínica, fuera de nosotros no hay luz
ni
> oscuridad esos son parámetros producidos por nuestra biología. Ahora
estás
> en tu cuarto, mira a tu alrededor teniendo en mente que todas las formas
> visuales están en tu interior, que ese ordenador es consciencia visual,
la
> pared, los libros, todo eso es consciencia. Si yo estoy contigo y me
dices:
> "mira aquel árbol", mientras lo señalas con el dedo, que sepas que aunque
lo
> estés señalando hacia la lejanía, esa imagen no está allí, está sin duda
> dentro de tí y es consciencia. Sólo se convierten en luz los fotones que
ya
> han tocado tu retina dejando el relevo a un impulso nervioso que es en
> definitiva el que luego se convierte en luz. Como dije antes somos en
> definitiva la función de un organo y estamos ahí dentro, la sensación de
> amplitud a nuestro alrededor es sólo eso sensación, por muy sorprendente
que
> nos parezca.
> 
> Hablamos de fotones para referirnos a algo que hay por ahí fuera, pero si
te
> das cuenta, sólo podemos acercarnos a algo con ideas y teorías, con
signos
> más y menos, con números, se trata en definitiva de funciones
intelectivas,
> mas o menos acertadas, mas o menos útiles, pero en definitiva ideas
> residentes en nuestra mollera y evidentemente esas ideas no son ni serán
> jamás la verdadera naturaleza de eso a lo que de momento nos referimos
como
> fotones.
> 
> [Pedro J]
> 
> ¿Tiene sentido plantearse acerca de la verdadera naturaleza de algo si no
se
> puede acceder de ninguna manera hasta ella?. Es como aquellos que
plantean
> la existencia de universo desconectados causalmente del nuestro. ¿Qué
> sentido tiene plantear su existencia si no tienen ningún efecto
observable?.
> Que existan o no existan no es una cuestión que tenga sentido en este
> contexto. Tu fotón por ejemplo es una conceptualización dentro de una
teoría
> física. Para aclarar mi posición, lo único real para ti es lo que sientes
y
> lo que tu consciencia interprete de un fenómeno. Se puede llegar a
inferir
> (lo expliqué en el mail anterior) que hay "algo" de ese fenómeno que
tiene
> que estar ahí fuera (existir independientemente de ti) porque otras
> conciencias experimentan los efectos del fenómeno. La ciencia estudia
> conceptualizaciones que tratan de modelizar el fenómeno de tal manera que
> sea capaz de reproducir ciertas características que tú y yo podríamos
> compartir sobre el fenómeno. Decidir hasta qué punto esas
> conceptualizaciones o modelos coinciden con la realidad es una cuestión
más
> compleja. Mi tendencia es aceptar que el modelo comparte características
de
> la realidad última (dentro de las limitaciones de la modelización, que
nunca
> puede considerar todos los factores). ¿Por qué pienso así?. Bueno, porque
la
> otra posición introduce una complejidad innecesaria al asunto. Si tu
sabes
> que un modelo de un "ente" que se llama fotón tiene ciertas
características,
> ¿por qué no admitir que existen ciertos entes en la naturaleza que son
> "como" los fotones o que al menos comparten las características?. Por
> supuesto, no quiero que lo interpretes como que estoy diciendo que el
fotón
> sea el modelo bueno (dentro de la imprecisión del término). Quizás es
sólo
> una manera de parcial de observar un ente mucho más abstracto, como
proponen
> los modelo de supersimetría o de supercuerdas por ejemplo. Pero el
argumento
> se aplicaría igualmente a ese "ente" mejor conocido y que explica más
> cuestiones.
> 
> [Pedro]
> >La relatividad por
> >ejemplo es perfectamente compatible con toda esta imagen, pero la
mecánica
> >cuántica presenta algunos problemillas que se prestan a la
interpretación
> de
> >que no existe la realidad objetiva: el famoso experimento mental del
gato
> de
> >Schrödinger. Las opciones son dos: o nos cargamos el realismo objetivo y
> >aceptamos esa visión que incita al misticismo de que la realidad la crea
el
> >observador, o buscamos problemas técnicos de la propia teoría.
> 
> 
> [Vicente]
> Quizás considerar al misticismo como alternativa suene un poco fuerte,
sobre
> todo por la cantidad de conceptos que tenemos asociados a ese término,
por
> otra parte los conocimientos punteros en física parece que empiezan a
> desafiar frontalmente a nuestro sentido común, las cosas no tienen porqué
> amoldarse a el, ni debemos considerarlo el marco adecuado en el que deban
> encajar las particularidades que vayamos descubriendo en este extrano
> universo.
> 
> Efectivamente, dices algo muy razonable. El problema con el punto de
vista
> de Copenhague de la MC es que no nos da criterios físicos razonables. Por
> ejemplo, en la división [aparato de medida/sistema cuántico] esta
> interpretación nos dice que tenemos que introducir una división clara
entre
> estos dos aspectos, pero no nos da ningún criterio objetivo para hacerlo.
> ¿Dónde está la frontera?. Dicho de otra manera, el mundo atómico se
comporta
> cuánticamente (hay superposiciones de estados, indeterminación en las
> posiciones y momentos por ejemplo). El mundo del día a día se comporta
> clásicamente (no hay superposición de estados y podemos medir momentos y
> posiciones simultaneamente en la práctica). La MC nos explica como este
> límite clásico aparece pero ¿dónde ponemos exactamente la frontera?. No
hay
> un criterio. Si te fijas, tu regla de las probabilidades como el cuadrado
de
> los modulos de los coeficientes complejos es una regla de la MC
postulada,
> pero que no tiene una justificación. Funciona, eso es importante, pero en
> última instancia nos lleva a cuestiones paradójicas. Quizás tengas razón
y
> tengamos que aceptar que al fin y al cabo la naturaleza es así. Pero
antes
> hay que dejar una puerta abierta a un universo que no esté tan enfrentado
> con el sentido común. Y la física no se acaba con la MC, afortunadamente.
> 
> [Vicente]
> 
> Volviendo a lo de antes, lo que planteo no creo que fuerce una disyuntiva
> radical en el sentido de que parece sugerir que el universo es mi propio
> sueño y no hay nada más, no es eso, digo que todo lo que experimentamos
es
> conciencia, una conciencia cuyos contenidos (generalmente idénticos en
> humanos) están constituidos por sensaciones como luz, sonido, idea,
> etc...que no son extrapolables al exterior, contenidos que se
experimentan
> sin duda como existentes y reales, contenidos que definen lo que
entendemos
> por real, ahora y hace 1.000 años, independientemente de la cultura que
se
> posea, por otra parte no niego que hay factores externos a esa conciencia
y
> que algunos de ellos colaboran a producir lo consciente, lo que evito es
> considerar a esos factores externos bajo los mismos parámetros que a los
> internos, no los consideraré existentes, sólo en el caso de que los mida
o
> experimente por cualquier medio en definitiva cuando sea consciente de
ellos
> y por tanto los haya transformado y hecho pasar a mi dimensión consciente
> constataré que existen. El universo es heterogeneo, la conciencia es una
de
> esas heterogeneidades y creo que sólo en ese ámbito las cosas adquieren
el
> rango de existentes. Lo cierto es que la física empieza a introducir la
> figura del observador, empieza a valorar la importancia que tiene.
> 
> [Pedro J]
> 
> Ahí es donde entra la mística. Estás poniendo al observador (y a la
> consciencia) como un sistema físico especial. De alguna manera estás
> introduciendo un dualismo entre consciencia y el resto del universo. ¿Por
> qué?. Al fin y al cabo estamos hechos de la misma materia y de las mismas
> leyes, ¿por qué la consciencia iba a ser un fenómeno tan especial como
para
> establecer una frontera entre el observador y el resto del universo?
> 
> [Pedro]
> >    Sólo me queda pendiente un comentario: ¿podremos aprender algo sobre
la
> >función de transferencia T que transforma la realidad objetiva en la
> >realidad que observamos?. Eso es una cuestión más complicada y está más
> >relacionado con el estudio de cómo funciona el procesamiento cerebral.
> 
> [Vicente]
> Es una cuestión crucial, avances en ese campo seguramente se traducirán
> enormes progresos en todas las ciencias, pero de momento, asombrosamente,
no
> sabemos nada, lo que se dice nada.
> 
> Un saludo.
> 
>