RE: [escepticos] Sonido real?

["Pedro J. Hernández" <pjhdez@...>]

Debate Vicente-Pedro J


[Pedro]
>Sinceramente, creo que
>todo científico que está observando por un telescopio, o midiendo con un
>osciloscopio o usando resonancia magnética para hacer un scanner cerebral
>está asumiendo que esas cosas que intenta medir existen ahí fuera de alguna
>manera.

[Vicente]
Dices: existen ahí fuera "de alguna manera", pero para nosotros, para
nuestra manera de experimentar, nos es imposible concebir que haya
variaciones en eso que llamamos "existir", una cosa existe o no existe. No
nos planteamos siquiera que existir sea sólo un estado de los posibles,
colocamos la totalidad del universo en el rango absoluto de lo existente. Yo
planteo que hay fuera hay algo, de naturaleza intrínseca por siempre oculta,
y que al interaccionar con nuestra biología da lugar a una experiencia
consciente ya sea luz, sonido, tacto, etc

[Pedro J]

Es lo mismo que decía Platón y que ejemplificaba en el Mito de la Caverna. Y
si no, ¿Cuál es la diferencia?

[Vicente]
...sensaciones diferenciadas que
desde el momento en que son experimentadas podemos inferir en ellas un
substrato común que definimos como existente o real, pero señalo que el
cerebro al crear, por ejemplo, la luz, está creando de forma inherente la
existencia de esa luz, lo que en definitiva entendemos por existencia.

Esa luz existe, sobre eso no tenemos duda, y desde luego algo exterior ayudo
a producirla pero la naturaleza de ese algo nos es tan desconocida que
*atribuirle* eso que entendemos por existencia (cuando hablamos por ejemplo
de sensación lumínica) me parece algo gratuito y desde mi punto de vista,
sin duda erróneo. Fíjate bien en que al hacerlo estamos estableciendo una
correlacción absoluta entre lo que ocurre en lo consciente y lo que hay
fuera, estamos extrapolando algo bien definido en la dimensión consciente
(existencia) a otra dimensión cuya naturaleza intrínseca desconocemos
absolutamente, ahí reside el error.


[Pedro]
>Otra cosa es que nuestra imagen de esos fenómenos no correspondan a
>la verdadera naturaleza. Por supuesto que la información sensorial y el
>procesamiento que el cerebro hace de ésta  actúan como filtro, o mejor,
como
>lo que se conoce en teoría de la comunicación por función de transferencia.

[Vicente]
Sí, consideremos por ejemplo lo visual, la luz. Si yo expongo una placa
fotográfica para que reciba fotones fuera de su cámara, dichos fotones
impactarán en ella provenientes de todos los ángulos, así que cuando la
revele no encontraré en ella ninguna forma definida diremos que se ha
velado. Para que se forme una imagen tendremos que usar ciertos artilugios
de tipo óptico, serán necesarias lentes que canalicen de forma adecuada los
fotones, de manera que los que incidan en la lente con determinado ángulo
sean rechazados, en definitiva mecanismos que "peinen" la maraña de fotones
que pululan en todas direcciones, nuestro ojo también está construido con
ese tipo de mecanismos. Sólo mediante éstos mecanismos podemos obtener lo
que entendemos por una imagen visual. Es decir,de entrada, en nuestro
entorno no hay imagenes definidas, hay una maraña de fotones viajando en
todas direcciones, ¡no hay imágenes visuales definidas!

Pero este es sólo un primer proceso de transformación, el más sorprendente
viene después, porque los fotones no son puntos luminosos de colorines, ni
son luminosos ni son oscuros (algo difícilmente imaginable), esos fotones
impactan en la retina y a partir de ahí toma el relevo un impulso nervioso
que llega a una zona del cerebro donde finalmente nace la luz, lo visual, en
definitiva la sensación consciente lumínica, fuera de nosotros no hay luz ni
oscuridad esos son parámetros producidos por nuestra biología. Ahora estás
en tu cuarto, mira a tu alrededor teniendo en mente que todas las formas
visuales están en tu interior, que ese ordenador es consciencia visual, la
pared, los libros, todo eso es consciencia. Si yo estoy contigo y me dices:
"mira aquel árbol", mientras lo señalas con el dedo, que sepas que aunque lo
estés señalando hacia la lejanía, esa imagen no está allí, está sin duda
dentro de tí y es consciencia. Sólo se convierten en luz los fotones que ya
han tocado tu retina dejando el relevo a un impulso nervioso que es en
definitiva el que luego se convierte en luz. Como dije antes somos en
definitiva la función de un organo y estamos ahí dentro, la sensación de
amplitud a nuestro alrededor es sólo eso sensación, por muy sorprendente que
nos parezca.

Hablamos de fotones para referirnos a algo que hay por ahí fuera, pero si te
das cuenta, sólo podemos acercarnos a algo con ideas y teorías, con signos
más y menos, con números, se trata en definitiva de funciones intelectivas,
mas o menos acertadas, mas o menos útiles, pero en definitiva ideas
residentes en nuestra mollera y evidentemente esas ideas no son ni serán
jamás la verdadera naturaleza de eso a lo que de momento nos referimos como
fotones.

[Pedro J]

¿Tiene sentido plantearse acerca de la verdadera naturaleza de algo si no se
puede acceder de ninguna manera hasta ella?. Es como aquellos que plantean
la existencia de universo desconectados causalmente del nuestro. ¿Qué
sentido tiene plantear su existencia si no tienen ningún efecto observable?.
Que existan o no existan no es una cuestión que tenga sentido en este
contexto. Tu fotón por ejemplo es una conceptualización dentro de una teoría
física. Para aclarar mi posición, lo único real para ti es lo que sientes y
lo que tu consciencia interprete de un fenómeno. Se puede llegar a inferir
(lo expliqué en el mail anterior) que hay "algo" de ese fenómeno que tiene
que estar ahí fuera (existir independientemente de ti) porque otras
conciencias experimentan los efectos del fenómeno. La ciencia estudia
conceptualizaciones que tratan de modelizar el fenómeno de tal manera que
sea capaz de reproducir ciertas características que tú y yo podríamos
compartir sobre el fenómeno. Decidir hasta qué punto esas
conceptualizaciones o modelos coinciden con la realidad es una cuestión más
compleja. Mi tendencia es aceptar que el modelo comparte características de
la realidad última (dentro de las limitaciones de la modelización, que nunca
puede considerar todos los factores). ¿Por qué pienso así?. Bueno, porque la
otra posición introduce una complejidad innecesaria al asunto. Si tu sabes
que un modelo de un "ente" que se llama fotón tiene ciertas características,
¿por qué no admitir que existen ciertos entes en la naturaleza que son
"como" los fotones o que al menos comparten las características?. Por
supuesto, no quiero que lo interpretes como que estoy diciendo que el fotón
sea el modelo bueno (dentro de la imprecisión del término). Quizás es sólo
una manera de parcial de observar un ente mucho más abstracto, como proponen
los modelo de supersimetría o de supercuerdas por ejemplo. Pero el argumento
se aplicaría igualmente a ese "ente" mejor conocido y que explica más
cuestiones.

[Pedro]
>La relatividad por
>ejemplo es perfectamente compatible con toda esta imagen, pero la mecánica
>cuántica presenta algunos problemillas que se prestan a la interpretación
de
>que no existe la realidad objetiva: el famoso experimento mental del gato
de
>Schrödinger. Las opciones son dos: o nos cargamos el realismo objetivo y
>aceptamos esa visión que incita al misticismo de que la realidad la crea el
>observador, o buscamos problemas técnicos de la propia teoría.


[Vicente]
Quizás considerar al misticismo como alternativa suene un poco fuerte, sobre
todo por la cantidad de conceptos que tenemos asociados a ese término, por
otra parte los conocimientos punteros en física parece que empiezan a
desafiar frontalmente a nuestro sentido común, las cosas no tienen porqué
amoldarse a el, ni debemos considerarlo el marco adecuado en el que deban
encajar las particularidades que vayamos descubriendo en este extrano
universo.

Efectivamente, dices algo muy razonable. El problema con el punto de vista
de Copenhague de la MC es que no nos da criterios físicos razonables. Por
ejemplo, en la división [aparato de medida/sistema cuántico] esta
interpretación nos dice que tenemos que introducir una división clara entre
estos dos aspectos, pero no nos da ningún criterio objetivo para hacerlo.
¿Dónde está la frontera?. Dicho de otra manera, el mundo atómico se comporta
cuánticamente (hay superposiciones de estados, indeterminación en las
posiciones y momentos por ejemplo). El mundo del día a día se comporta
clásicamente (no hay superposición de estados y podemos medir momentos y
posiciones simultaneamente en la práctica). La MC nos explica como este
límite clásico aparece pero ¿dónde ponemos exactamente la frontera?. No hay
un criterio. Si te fijas, tu regla de las probabilidades como el cuadrado de
los modulos de los coeficientes complejos es una regla de la MC postulada,
pero que no tiene una justificación. Funciona, eso es importante, pero en
última instancia nos lleva a cuestiones paradójicas. Quizás tengas razón y
tengamos que aceptar que al fin y al cabo la naturaleza es así. Pero antes
hay que dejar una puerta abierta a un universo que no esté tan enfrentado
con el sentido común. Y la física no se acaba con la MC, afortunadamente.

[Vicente]

Volviendo a lo de antes, lo que planteo no creo que fuerce una disyuntiva
radical en el sentido de que parece sugerir que el universo es mi propio
sueño y no hay nada más, no es eso, digo que todo lo que experimentamos es
conciencia, una conciencia cuyos contenidos (generalmente idénticos en
humanos) están constituidos por sensaciones como luz, sonido, idea,
etc...que no son extrapolables al exterior, contenidos que se experimentan
sin duda como existentes y reales, contenidos que definen lo que entendemos
por real, ahora y hace 1.000 años, independientemente de la cultura que se
posea, por otra parte no niego que hay factores externos a esa conciencia y
que algunos de ellos colaboran a producir lo consciente, lo que evito es
considerar a esos factores externos bajo los mismos parámetros que a los
internos, no los consideraré existentes, sólo en el caso de que los mida o
experimente por cualquier medio en definitiva cuando sea consciente de ellos
y por tanto los haya transformado y hecho pasar a mi dimensión consciente
constataré que existen. El universo es heterogeneo, la conciencia es una de
esas heterogeneidades y creo que sólo en ese ámbito las cosas adquieren el
rango de existentes. Lo cierto es que la física empieza a introducir la
figura del observador, empieza a valorar la importancia que tiene.

[Pedro J]

Ahí es donde entra la mística. Estás poniendo al observador (y a la
consciencia) como un sistema físico especial. De alguna manera estás
introduciendo un dualismo entre consciencia y el resto del universo. ¿Por
qué?. Al fin y al cabo estamos hechos de la misma materia y de las mismas
leyes, ¿por qué la consciencia iba a ser un fenómeno tan especial como para
establecer una frontera entre el observador y el resto del universo?

[Pedro]
>    Sólo me queda pendiente un comentario: ¿podremos aprender algo sobre la
>función de transferencia T que transforma la realidad objetiva en la
>realidad que observamos?. Eso es una cuestión más complicada y está más
>relacionado con el estudio de cómo funciona el procesamiento cerebral.

[Vicente]
Es una cuestión crucial, avances en ese campo seguramente se traducirán
enormes progresos en todas las ciencias, pero de momento, asombrosamente, no
sabemos nada, lo que se dice nada.

Un saludo.