Re: [escepticos] Filtros

["Victor R. Ruiz" <rvr@...>]

  Hola:

  Vaya, me halagas César. Tanta insistencia en tratar de ponerme en 
entredicho me ruboriza. Debe ser el precio que hay que pagar por publicar 
en las revistas 'científicas' que todo investigador serio lee.

  En cuanto a mi opinión sobre tu artículo, lo mismo opino de la película 
Torrente: es patética. "Cruzamos el Missisipi" era patético, el partido 
Oviedo-UD fue patético... Absolutamente diferente a decir que los actores, 
directores o futbolistas sean patéticos.

  En cuanto a mi error de cálculo, que no cambia la sustancia de lo que se 
dice, te has apresurado tanto en ponerme en evidencia que por el camino 
cometiste errores similares: 1) Cuando se dice que la Luna es tantas veces 
más pequeño que Marte se habla de diámetro, no de volumen como te empeñas 
en insistir. 2) El diámetro de la Tierra es de 12000 Kms, no de 6000. De 
todas formas sabemos que en el fondo tu crítica es personal, porque no me 
ha gustado tu artículo.

  En fín. Para que vean lo que se coció por estos derroteros, aquí les va 
la repetición de las mejores jugadas del mes de marzo. Totalmente 
subjetivas.

  Al César lo que es del César.

  Hasta nunca, Sirvent.

[César Sirvent escribió]
El articulo sobre tridimensionalidad se publico en Applied Optics (15 Mayo 
de 1988), y los resultados han sido confirmados por investigadores 
independientes, incluyendo el Dr. Malin, que es totalmente esceptico a la 
idea de artificialidad. Pero los datos son los datos, y desde luego la 
Cara tiene una forma tridimensional compatible con la de una Cara 
humanoide. Queda practicamente descartada la teoria del juego de luces y 
sombras.

Lo de experto en fisica es quizas exagerado, pero desde luego un 
licenciado en fisicas salve algo de fisica y matematicas. Y si, he sido 
responsable de una revista de DIVULGACION cientifica.

puedo enviarte un articulo sobre Tunguska en el que se introduce la idea 
de la fusion nuclear del deuterio para explicar las caracteristicas de la 
explosion. Esto fue publicado casi simultaneamente por dos cientificos y 
por mi en una revista de divulgacion (solo tenia 17 anyos). Bueno, mejor 
te buscas el articulo tu: "El misterio de Tunguska", Cesar Sirvent, KARMA-
7, Febrero de 1990.

Solo voy aceptar criticas a mi trabajo, no a mi persona.

Y, ademas, en lo sucesivo alude al tema de Sidonia, por favor, no emplee 
el termino "marsfaciologo", pues evidentemente es una falta de respeto a 
los que investigamos seriamente el asunto.

Por cierto, si miras el Citation Index, encontraras a Carlotto bastantes 
veces. Sabes lo que es el Citation Index, por cierto?

No estoy intentando dar credibilidad cientifica al Dr. Carlotto. El ya la 
tiene.

Has puesto en entredicho la credibilidad del SPSR, y por tanto, la mia.

No, llevo un condon de termolactil.

Por cierto, es usted un majadero...

Esta lista es una verguenza.

Ya se que mis mensajes los leen todos. 

Si alguien conoce las instrucciones para darse de baja en esta lista, le 
agradeceria infinitamente me las facilitase.

No quiero seguir en esta lista! 

Vosotros seguid criticandome, no me importa. Afortunadamente, me han 
instalado un implante anti-escepticos, y esto es una maravilla. Me trae 
sin cuidado las chorradas que dicen... Hasta puedo soportar ver a Armentia 
en la tele... Que maravilla...!!!.

Si yo me lo paso muy bien...  capullin de aleli... jajajajaj

Son ustedes muy previsibles. Sabia que me pondrian verde. Pero, si, 
efectivamente no tenia ganas de mirar como desuscribirme.

Propongo un nuevo nombre para ARP... (Alternativa Racionada a las 
Pseudociencias, ya que parecen "racionar" el pensamiento logico).

Si leyese Mas Alla en vez de descalificarla constantemente, sabria mas 
sobre mis investigaciones. De todas formas, podria adquirir el libro "The 
Case for the Face", recientemente publicado. Si lo desea, le doy 
informacion sobre como adquirir una copia.

Cesar Sirvent
Laboratorio de Bajas Temperaturas
Facultad de Ciencias. Universidad de Zaragoza. Spain.


Algunos comentarios:

[Luis]
Me cuesta mucho creer que alguien que conoce algoritmos
"complicadisimos" y que ya esta, por fin, en 5 de Fisicas, no sea capaz de 
desuscribirse de una lista de correo.

[Jaime]
Mis disculpan si no logro visualizar el debate, pero me da la de que 
alguien de ARP propuso que unas luces en el (o lo que fuera) podia ser un 
globo sonda, y Cesar dedico toda su fuerza, energia y experticia en fisica 
demostrar que estaba equivocado, y que se trataba de bengalas.

Carl Sagan estimo, no solo improbable, practicamente *imposible* el 
encuentro con seres de otros planetas. Estimo posible tan solo captar 
transmisiones radiales (y si, con muuuucho optimismo). Pero "encuentro" es 
otra cosa...


[Javier Armentia]
Bien, usted dice: "niego rotundamente la artificialidad de la Cara". A 
lade lo que ha venido afirmando, resulta un tanto sorprendente estaa 
firmacion. Pero, ya que usted lo dice, de acuerdo, lo tomare como su 
postura oficial. Se me ocurre: mandele al Dr. Carlotto un mensaje con esa 
afirmacion (negacion, propiamente dicha) tan rotunda, y cuentenos luego lo 
que le contesta.

-las imagenes de la MGS no van a mostrar la "artificialidad" de las 
caracteristicas de la superficie de Marte en el area de Sidonia. Es decir,
la NASA liberara las imagenes, Malin et al. haran los analisis (incluyendo
tecnicas de superresolucion y analisis fractal y demas....) y concluiran 
que se trata de formaciones geologicas naturales. Ello no quitara para que
algunos (posiblemente no todos) de los marsfaciologos del SPSR deriven a 
dos posturas:
a) unos reanalizaran una y mil veces las imagenes, y encontraran alguna 
tecnica estadistica que les permita seguir diciendo que son artificiales
b) otros montaran la nueva (no tan nueva realmente) disciplina de la
marsfacioconspiranoia, acusando a Malin y a la NASA de esconder los datos
reales, que son los que prueban todo.

A tal fin, su entrada en la lista escepticos ha supuesto un nuevo episodio
como los que ya hemos vivido en otras ocasiones en esta lista: en el fragor
de la discusion, en los interminables hilos que van entrando y saliendo,
hemos llegado, como otras veces, a un proceso un tanto estupido y 
consumidor de energias y tiempo (que, dicho sea de paso, parece sobrarnos 
por mucho que digamos siempre que andamos liadisimos, yo el primero). 

Sucede que, como otras veces, lo sustancial se queda en el limbo, porque 
al final lo que andamos comentando es si realmente el Sr. Sirvent pone mas 
fe de lo estrictamente conveniente en la version actual de las escolasticas
autoridades (sea el Citation Index) o sobre si los algoritmos de analisis 
de imagen del Dr. Carlotto o de D&M son realmente el descubrimiento mas
importante del siglo o solo una tecnica adecuada desarrollada en el momento
adecuado. No sigo: creo que se puede entender visto lo que ha ido trayendo
la discusion... Como suele pasar ademas en estos procesos, hemos visto como
se acudia a esos argumentos que tanto nos divierten a los escepticos: que 
si ARP es como el coco, que si los escepticos son dogmaticos, que si la
ciencia, que si (etc etc). En esto ultimo, como parece imposible que cierto
tipo de personas no recurran a este tipo de pseudoargumentos, bueno, se
trata de mas de lo mismo.

Me gustaria, en cualquier caso, ir al fondo del asunto: a las Caras de
Marte, o mejor, las Anomalias Marcianas, ese cumulo de caracteristicas de 
la superficie de Marte de la region de Cydonia/Sidonia que la Sociedad 
para la Investigacion BIET Planetaria (SPSR) investiga, segun afirman:
"research into the possibility of artificial objects on the surface of 
Mars. Its purpose is to further the use of appropriate methodology in this 
field of study, free from bias, dogmatism or uncontrolled speculation. 
Professor Stanley V. McDaniel is an independent evaluator having no 
affiliation with any group or individual claiming "proof" of artificial 
objects on Mars." (cita de la pagina web del McDaniel Report:
http://www.mcdanielreport.com/homepage.htm) En honor a la verdad, esa 
autoafirmacion de independencia, antidogmatismo y etc etc es sorprendente, 
por cuanto basta consultar las publicaciones promovidas y/o publicitadas 
por la SPSR para ver que en todas ellas se viene a afirmar la 
"artificialidad" de esas Anomalias. Es decir, que a nadie se le
escapa que el SPSR realmente ya sabe que la cara de marte no es un fenomeno
natural, y que estan ahi para probarlo. Si, Sr. Sirvent, se que usted 
negara esto... pero no me negara lo siguiente:

- la conexion estrecha (posiblemente necesaria?) entre los SPSReros (que en
anteriores mensajes llamaba marsfaciologos) con la ufologia. Vease la
proxima comparecencia del Prof. McDaniel ante el MUFON 1998 International
Symposium, con el significativo titulo "Closing the Great Divide Between
Science and Ufology".

- la conexion estrecha (posiblemente necesaria tambien?) entre los SPSR y 
la
SSE (Society for Scientific Exploration, una sociedad que publica una
revista, JSE -Journal of Scientific Exploration, que ellos dicen es
"peer-revued", lo que no implica que sea una revista cientifica. Basta con
mirar los abstracts de esta publicacion -en la red en
http://www.jse.com/ab_index.html para comprobar los temas que aborda.
Obviamente la JSE no es Mas Alla... es una revista mucho mas seria -de
hecho, infinitamente mas seria, habida cuenta que M.A. no lo es en absoluto
(aunque esto podriamos dejarlo, por aquello de no empezar otro debate ya
antiguo), y muy interesante -recomiendo vivamente que la gente la lea...
Ciertamente, la JSE es una revista muy interesante, donde tienen cabida
opiniones muy diferentes, e interesantes debates, muy abierta a las
propuestas de cientificos y de escritores en temas anomalos, por decirlo de
alguna manera. Pero no es cientifica. Como tampoco el "Skeptical Inquirer"
del CSICOP es una revista cientifica, aunque tambien es "peer-revued"). Por
ejemplo, en el numero 1 del volumen 5 de esa revista aparece un articulo de
John E. Brandenburg, Vincent DiPietro y Gregory Molenaar titulado "The
Cydonian Hypotesis", en el que afirman la existencia de pruebas suficientes
para que la hipotesis "extraterrestre" sea la mas convincente. Pero ellos
mismos se dan cuenta de que no es asi del todo, pues se escudan (y esto es
un lenguaje tipico de los escritos de las personas pertenecientes al SPSR)
en no afirmarlo por completo: "la evidencia sugiere....", "lo que parecen
ser caras talladas...".

- En un reciente articulo en el JSE (No.2, vol 11) de Mark J. Carlotto ,
titulado "Evidence in Support of the Hypothesis that Certain Objects on 
Mars
are Artificial in Origin" el Dr. Carlotto va un poco mas alla: afirma la
existencia de pruebas suficientes para apoyar la hipotesis de
artificialidad. Afirma de hecho que la convergencia de diferentes datos que
apuntan a esta hipotesis es mayor que la de los investigadores de la NASA
con respecto a que el meteorito ALH 84001 tenia pruebas de la existencia de
microorganismos marcianos. El ejemplo lo usa Carlotto, y me parece
interesante: ahora que se han levantado tantisimas dudas sobre la validez 
de
tales conclusiones en el caso del meteorito, nos podemos preguntar si las
afirmaciones de Carlotto no son, analogamente un poco exageradas.
Especialmente, me encanta eso de que el analisis estadistico que realiza de
las diferentes investigaciones sobre las Anomalias Marcianas le lleven a la
conclusion de que la probabilidad es de 43 a 1, y posiblemente incluso de
152600 a 1 a favor de la hipotesis de artificialidad. Recomiendo (el
articulo esta en la red:
http://www.psrw.com/~markc/Pubs/Other/JSE1997Paper/JSE1997Paper.html) la
lectura de estos calculos probabilisticos, mas bien recuerdan a las 
apuestas
de caballos... pero, claro, ese es un juicio superficial mio. En cualquier
caso, lo he leido varias veces, de arriba a abajo, a abajo a arriba, y 
sigue
sin convencerme. Por un lado ello se debe a la mania -desde luego me parece
poco cientifica- de presentar los datos de manera sesgada: se refiere en
numerosas ocasiones al "artista" que hizo la cara. Es decir, que da por
sentado que hay un "artista". Una vez mas: ya sabe la conclusion cierta,
presupone lo que va pretendidamente a demostrar. Por otro, 
metodologicamente
me parece un poco arriesgado pretender encontrar alineaciones tan al tun 
tun
como el lo hace. No se si deberia explayarme mas en esto, porque ya me 
estoy
enrollando demasiado... En esencia, y esta es una critica que he realizado
ya en otros ambitos, en relacion con los estudios arqueoastronomicos de
posibles alineaciones de interes astronomico en circulos de piedras y otros
monumentos megaliticos, se impone el uso de tecnicas estadisticas que
aseguren la relevancia de tales alineaciones encontradas. Por que?: cuando
tenemos un buen numero de objetos, las lineas que los unen marcan muchas
direcciones, aumentando exponencialmente con el numero de objetos. Es
dificil que algunas de esas alineaciones no sean coincidentes unas entre
otras, o con caracteristicas cercanas del terreno, o con alineaciones de
interes astronomico. Me parece preceptivo utilizar metodos estadisticos 
para
ver la relevancia de tales alineaciones: recuerdo un caso que trabaje sobre
un cromlech en la Sierra de Andia que contenia unas 50 piedras. En este
caso, habia un par de alineaciones significativas -solsticiales-, pero el
resto eran posiblemente debidas al azar. En el caso de Carlotto, y a falta
de tales estudios, las conclusiones de alineaciones entre unos y otros
presuntos monumentos, deben ser tomadas con pinzas muy finas.  (Etc. me
llevaria mas tiempo del que puedo disponer entrar a discutir todo esto).

Por finalizar (al menos de momento): me parece que por mucha autoridad que
puedan tener los investigadores del SPSR (incluyendo a nuestro Cesar
Sirvent), los argumentos que se presentan para apoyar la hipotesis de
artificialidad son insuficientes (por el momento?). Por el contrario, el
SPSR da muestras de haber encontrado ya la solucion, y de que ante el 
escaso
interes que demuestra la comunidad cientifica con respecto a sus "pruebas",
han encontrado el amplio y facil oceano de aceptacion del mundillo de lo
pseudocientifico. Y esto me parece peligroso...

En cualquier caso, la Mars Global Surveyor esta alli, y en poco tiempo nos
permitira disponer de imagenes con la suficiente definicion como para no
depender de tanta sofisticacion en el procesado de imagen (algo sobre lo 
que
podriamos tambien hablar, pues no es ajeno a esto el problema de la
aparicion de artefactos durante el proceso). Por mi parte, estoy esperando
ansiosamente. Y, Sr. Sirvent, en el para mi altamente improbable caso de 
que
las nuevas imagenes nos mostraran los restos de una civilizacion de
arquitectos y escultores en Marte, yo seria el primero en congratularme.
Seria entretenidisimo: no se me caeria ningun anillo por haber sido muy
esceptico de este asunto, por cuanto las pruebas no me parecian
adecuadamente suficientes para la trascendencia de la hipotesis. Todo lo
contrario: seria una muestra mas de que la ciencia puede avanzar, y que
cuando avanza no es porque haya mucha gente que se crea una quimera, sino
porque la quimera realmente existia.

Perdon a todos por lo extenso del mensaje... a veces uno no se contiene lo
suficiente.

[The end]