Re: [escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas necesarias

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Iosu escribió:
> 
> Hola Rafael, creo que me estoy perdiendo.Voy a ver si consigo centrar la
> conversación.
> 
> 1.-¿A que llamas tú "comparación punto a punto"?
> 
> Yo lo considero hipótesis A contra hipótesis B y cada una nace de la teoría
> A o B. El experimento sobre las hipótesis nos dice cual teoría se ajusta
> mejor a la realidad.

 Me expresé mal. La idea es antigua. Dice que no se pueden comparar dos
teorías enunciado a enunciado porque no es posible separar el contenido
experimental de cada enunciado del teórico.

> 
> Me pides un ejemplo; vayamos a los tiempos de Newton....Teoría corpuscular
> de la luz o teoría ondulatoria; cuentame dónde se enmarcaban  y explicame
> eso de "epítome de lo contrastado".
> 

 Independientemente de cómo las llamaran en la época esas no eran
teorías en el sentido moderno, eran hipótesis. Ambas se ocupaban de
aspectos parciales de la luz. Más adelante sí que se desarrolló la
teoría ondulatoria de la luz, en el momento que hubo experiencia
suficiente para contrastar las hipótesis emanadas de la *teoría*
ondulatoria mediante el desarrollo de una matemática suficiente. La
hipótesis corpuescular se abandonó.

 "Teoría" es lo cierto, contrastado y firme en el ámbito teórico.
Hipótesis es lo contrario. Las teorías (tal vez con sus leyes, no estoy
seguro) son las que nos dicen cómo *és* el mundo o la realidad.

> 2- Me niegas constantemente que la aproximación a la realidad se pueda
> utilizar como criterio de convergencia pero no me das ninguna explicación de
> esta afirmación o yo no la entiendo; ¿puedes detallarme el argumento para
> ver si lo comprendo?¿puedes explicarme tu siguiente frase?
> 

 Te he intentado dar una explicación de por qué no se puede sostener tu
visión de que las teorías convergen a la realidad. Tal vez no lo he
logrado.

> ** No puedes definir la experiencia como
> criterio de convergencia. No el menos al nivel de abstracción que se
> da, por ejemplo, en la física.**
> 

 No la veo tan difícil. Crees que has definido la convergencia porque
las teorías son más aproximadas experimentalmente. Esto último es cierto
en parte pero desde luego no sirve como criterio de convergencia.

> 3.- Hay una serie de afirmaciones tuyas que me dejan alucinado. Pareces
> pensar que las nuevas teorías no son más precisas que las antiguas. Tu
> frase:
> 
> ***¿no serán peores aproximaciones las nuevas ecuaciónes
> *en todos los ámbitos* (como muestra la historia de la ciencia, léase el
> paso del calórico al calor o el modelo geocéntrico al heliocéntrico)?***
> 
> ¿el sistema geocéntrico es más preciso que el heliocéntrico?. Yo pensaba que
> eran matemáticamente  equivalentes pero que el heliocéntrico era más simple,
> especialmente en sus extensiones dinámicas.
> 

 Sí. En sus comienzos el sistema geocéntrico era más preciso. No eran
equivalentes matemáticamente con los datos que disponían en la época.

 Este ejemplo me viene muy bien. En un principio el sistema
heliocéntrico poseía mayor capacidad de predicción y era más fácilmente
extrapolable a la nueva evidencia aportada por el uso del telescopio. La
idea de sistema solar era extrapolable a los planetas con sus lunas y
sus fases. Tenía lo que se llama heurística más potente y capacidad
predictiva mayor, es decir aportaba evidencia adicional independiente
que no poseía el modelo geocéntrico (Lakatos.) Las razones no era de
índole experimental. Lo mismo vale para cualquier teoría (incluso la
cuántica: en un principio la virtud, en efecto, es que se ajustaba mejor
a los nuevos datos pero hay que recordar que no se ajustaba mejor a
*todos* los datos existentes. Respecto a los aspectos de la realidad que
no eran los nuevos datos la teoría era una mera promesa, aún estaban por
llegar las herramientas matemáticas que permitían entender cómo la nueva
teoría asimilaba los viejos datos.)

 Se ve claro que hay *muchas* maneras de "ser mejor" o de "converger"
con la realidad pero todas son tan difíciles de especificar "a priori"
(sin saber qué dos teorías comparas) que no pueden  ser de ninguna
utilidad a la hora de dar precisión a la palabra "converger". Ya ves que
el ajuste experimental no es *absoluto* (¡no es que sea secundario sino
no absoluto!) a la hora de escoger. No vale como criterio de
convergencia.


> ¿Hay algo que no sé ?....¡sorpréndeme!

 No sé, el tema es viejo aunque esté vivo.

 Las precisiones que me pedías no son importantes para el tema de la
convergencia que planteabas, más bien nos aleja.

 Tu afirmas que las sucesivas teorías convergen a la realidad y *creías*
que eso no presuponía hablar de la estructura de la realidad diferente a
la que nos dicen que tiene las teorías *hoy*.

 Te explico lo que creo.

 a) La realidad no tiene más estructura que la que nos dicen que tiene
las teorías (recuérdese que las teorías son lo mejor fundamentado que
tenemos).

 b) La realidad *no* tiene la propiedad metafísica de ser punto de
convergencia de las sucesivas teorías futuras.
Porque:

   b1) No es posible encontrar un criterio inambiguo y absoluto "a
priori" para comparar, *sin conocerlas previamente*, dos teorías
rivales. Por ejemplo, en ocasiones el criterio de ajuste experimental
queda en segundo término frente al criterio de la capacidad predictiva y
otros.

   b2) El dominio experimental de una teoría tampoco se puede establecer
de antemano. Por ejemplo, sólo nos dimos cuenta de que la mecánica
clásica era válida para dominios de bajas energías y velocidades a la
vista de la relatividad especial (*no* era posible saberlo sólo con los
experimentos que encajaban mal con la mecánica clásica. No se sabe por
qué van mal las cosas, que los datos encajen mal no se percibe como que
la teoría se sale del dominio experimental.)

   b3) Más metafísicamente. La realidad no tiene más propiedades que las
que las teorías dicen (¡para eso hacemos teorías, para saber cómo es la
realidad!) En concreto la propiedad no experimental de ser punto de
convergencia de las teorías no se le aplica a la realidad.

       Hay una especie de paradoja de circularidad en las posturas del
realismo científico (que afirman más o menos lo que tú.) Si afirmas algo
de la realidad estás dando una teoría sobre algún aspecto de la
realidad. Si dices que la realidad tiene la propiedad de ser punto de
convergencia de las teorías, estás afirmando un aspecto general de la
realidad. Por tanto deberá formar parte de la teoría de la realidad. Por
otra parte esta teoría (recordemos que es una teoría aunque hable de los
aspectos más generales de la realidad) incluye a las propias teorías
(presentes y futuras.) Entonces se incluye a sí misma. A mi esto me
parece contradice la presumible independencia de la realidad de nuestras
teorías. No creo que lo que haya en el mundo dependa de nuestras
teorías. La paradoja consiste en que queriendo dar objetividad a la
ciencia por el camino de pensar que la firme realidad fija la teoría nos
encontramos que lo que estamos haciendo es fijar la realidad a nuestras
teorías (aunque por un camino algo indirecto.)

 c) Las teorías explican la realidad, naturalmente: la realidad es el
objetivo de la ciencia. Y a la vista del progreso histórico se puede
decir que las teorías antiguas no la explican igual de bien que las
vigentes. Pero este último enunciado es *irremediablemente* informal,
inútil. No se puede sacar nada más de él que el que hay una constatación
histórica del progreso de la ciencia. Ni está garantizado el progreso
para el futuro ni hay manera de precisar *hoy* en qué consistirá si
resulta que lo hay.

 Un saludo.