[escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas necesarias

["Iosu" <Lrea@...>]

Hola Rafael, creo que me estoy perdiendo.Voy a ver si consigo centrar la
conversación.

1.-¿A que llamas tú "comparación punto a punto"?

Yo lo considero hipótesis A contra hipótesis B y cada una nace de la teoría
A o B. El experimento sobre las hipótesis nos dice cual teoría se ajusta
mejor a la realidad.

Me pides un ejemplo; vayamos a los tiempos de Newton....Teoría corpuscular
de la luz o teoría ondulatoria; cuentame dónde se enmarcaban  y explicame
eso de "epítome de lo contrastado".

2- Me niegas constantemente que la aproximación a la realidad se pueda
utilizar como criterio de convergencia pero no me das ninguna explicación de
esta afirmación o yo no la entiendo; ¿puedes detallarme el argumento para
ver si lo comprendo?¿puedes explicarme tu siguiente frase?

** No puedes definir la experiencia como
criterio de convergencia. No el menos al nivel de abstracción que se
da, por ejemplo, en la física.**

3.- Hay una serie de afirmaciones tuyas que me dejan alucinado. Pareces
pensar que las nuevas teorías no son más precisas que las antiguas. Tu
frase:

***¿no serán peores aproximaciones las nuevas ecuaciónes
*en todos los ámbitos* (como muestra la historia de la ciencia, léase el
paso del calórico al calor o el modelo geocéntrico al heliocéntrico)?***

¿el sistema geocéntrico es más preciso que el heliocéntrico?. Yo pensaba que
eran matemáticamente  equivalentes pero que el heliocéntrico era más simple,
especialmente en sus extensiones dinámicas.

¿Hay algo que no sé ?....¡sorpréndeme!

Un saludo


-----Original Message-----
De: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: viernes 19 de junio de 1998 14:42
Asunto: RE: [escepticos] Matemáticas necesarias


Iosu escribió:

> **Rafael**
> Muy, muy de acuerdo. De momento me quedo con que eso que acabas de
> decir se sabe *después* de tener la relatividad o la teoría que sea
> debidamente fundamentada. Nada sabemos todavía de cómo *generalizar* eso
> de "casi iguales".
>
> ** Iosu**
> Vuelvo a repetirtelo el "casi iguales" se refiere a su valor aproximativo
a
> al realidad ; se generaliza con la precisión a las observaciones y es el
> único criterio que hay que seguir.
>

Para ir preparando una contestación más detallada te adelanto que tal
como hablas "valor aproximativo a la realidad" está mal usado. Lo
correcto sería decir "mayor acercamiento a la estructura de la
realidad", cosa que niego.


> **Rafael**
> Te entiendo perfectamente. Sin embargo no iba por ahí la cosa. No
> discuto la realidad de PI ni la realidad de la realidad :) Sólo discuto
> una característica que le atribuyes a la realidad y que a mi me parece
> un exceso, a saber, el que las teorías se aproximen a la realidad "de un
> modo *parecido* a como se aproxima la expresión decimal de PI al número
> PI".
>
> **Iosu**
>
> Lo siento pero creo que sigues viendo excesos por tu apreciación formal de
> las metáforas.
>

No es justo. El que se toma en serio la metáfora eres tú. Pretendes
ilustrar con ella e

l *parecido* de la convergencia teorías a la realidad
con la de números mediante sucesiones.


> **Rafael**
> No. Este es el error. La relación de convergencia no se puede
> establecer con la realidad misma.
>
> **Iosu**
> ¿No se puede? ¿por qué?
>

No me he expresado bien seguramente, pero el por qué es lo que te he
querido explicar en el mensaje al que replicas.

> **Rafael**
>
>  Cierto que es indiscutible que una
> teoría se debe ajustar experimentalmente a la realidad, lo que no quiere
> decir que las teorías converjan por esa razón. No es posible definir la
> convergencia mediante el criterio de mejor aproximación a los datos
> experimentales (se criticó mucho por esto al positivismo lógico) porque,
> creo, no se pueden comparar teorías rivales punto por punto, dato por
> dato(Quine.)
>
> **Iosu**
> Evidentemente no estoy de acuerdo; no sé lo que decía el positivismo
lógico
> ni por qué lo de la comparación punto por punto es un argumento en contra
de
> lo que yo expreso . Las teorías compiten entre ellas en sus predicciones
> cuantitativas, punto a punto o como quieras llamarlo; esta comparación se
> hace constantemente y elimina teorías o sobreviven temporalmente varias
> rivales porque unas explican mejor unos puntos que otros, pero con el
> aumento de datos se produce una selección constante. Es decir, se pueden
> comparar teorías  experimento a experimento, se hace cada día.

El que no se puedan comparar punto por punto unas teorías con otras es
bastante malo para tu idea de convergencia de las teorías a la realidad.
No sé si es mortal pero te cierra un camino que ya intentaron los
positivistas lógicos.

No se comparan teorías experimento a experimento. A lo más hipótesis
particulares. Ponme un ejemplo de teorías comparadas y te diré en qué
teoría se enmarcan. Creo que, al contrario que Eloy, las teorías son el
epítome de lo contrastado. Esta es una cuestión semántica, naturalmente,
pero creo que es la correcta por el uso que corrientemente se le da al
término. Teoría, por ejemplo es la cuántica e hipótesis particular será
cualquier modelo molecular.

>
> **Rafael**
>  No hay *posibilidad* de un criterio claro para decidir *de
> antemano* qué debe suceder entre teorías para saber con cuál quedarse.
> Eso de "teorías parecidas" o "convergentes" es demasiado metafórico para
> ser sostenible.
>
> **Iosu**
> Veo que insistes mucho en frases como "razón de convergencia", "definir la
> convergencia", "criterio claro para definir de antemano".
> Te estás quedando con la forma; te lo repito, el único criterio de
> convergencia es la experiencia.

Ése es el punto de discrepancia. No puedes definir la experiencia como
criterio de convergencia.  No el menos al nivel de abstracción que se
da, por ejemplo, en la física.


> **Rafael**
> Creo que, en efecto, no *quieres* hablar de estructuras de teorías pero
> es *inevitable* que lo hagas dados los supuestos de los que partes.
> Repito, cuando hablas de una realidad *a la que convergen las teorías*
> estás hablando *implícitamente* de la estructura de esa realidad (de la
> que no admito que tenga la propiedad de ser punto límite de las
> teorías.)
>
> **Iosu**
> Tienes razón, implicitamente estoy dando a entender una estructura; lo que
> sucede es que hay dos tipos de estructura; la formal o explicativa (teoría
> propiamente) y la valorativa (expresión cuantitativa o estructura
> matemática); ejemplo, la mecánica ondulatoria y  la mecánica matricial
> tienen distinto formalismo pero la misma estructura matemática, son
> equivalentes.
>
> Las leyes tienen estructuras matemáticas y la condición de aproximación a
la
> realidad para  los valores de una forma teórica cualquiera, harán que sus
> expresiones matemáticas sean equivalentes; las viejas estructuras
> matemáticas tienen que ser aproximaciones groseras de las nuevas en las
> condiciones experimentales donde se desarrolla el ser vivo. Estas
> estructuras matemáticas son aproximaciones a la  estructura de la realidad
> pero no tienen por qué obececer un criterio o razón independiente ajustado
a
> un mero deseo antropocéntrico.

Y aquí haces explícito lo que ya te avisé de que estaba implícito: la
estructura de la realidad. ¿Qué características tiene? No muchas me
dices pero hay una que es la de ser punto de convergencia de las
teorías. Pues ni esa, creo yo. Esa característica, la convergencia,
promete más de lo que da (aunque nadie le pide a una concepción
filosófica que dé nada ;-) pero hay más (¡menos quiero decir!)

*Parece* que está claro que las viejas expresiones matemáticas serán
las aproximaciones de las nuevas. No es así. O mejor dicho es una frase
vacía. ¿En qué ámbito *serán* las viejas ecuaciones una aproximación y
en qué otro ámbito serán exactas? ¿se pueden establecer esos ámbitos "a
priori"? Peor aún, ¿no serán peores aproximaciones las nuevas ecuaciónes
*en todos los ámbitos* (como muestra la historia de la ciencia, léase el
paso del calórico al calor o el modelo geocéntrico al heliocéntrico)?

En fin, si quieres sigo pero por ahora ya hay para discutir.

Un saludo.