RE: [escepticos] RE: Existencia de Jesús

[Hernan Toro <htoro@...>]

Para Nick, con comentarios entre líneas para otros. (Les quedo debiendo
su respuesta.)

Saludos a todos ! Primero, no me den demasiado crédito por lo que envié
en la  carta previa. Lo único que hice fue traducir y adjuntar. Así que
gracias Manuel y Nickname pero no creo merecer sus felicitaciones
(excepto, tal vez por la labor de traducción que suele ser ardua.)

Trataré de responder a algunas de tus inquietudes (Nick)  y luego te
comento algunas ideas que no comparto.

Una de las primeras inquietudes que planteaste se refería a las dudas en
la autoría de la primera carta de Pedro.

Te resumo lo que dice Vielhauer en el mejor libro que he visto sobre el
tema hasta ahora (Historia de la literatura cristiana primitiva)

En 1Pe 1,1 Se presenta como "Pedro, apóstol de Jesucristo" y en 5,1 como
"anciano como ellos y testigo de la pasión de Cristo, y partícipe de la
gloria que va a revelarse."
 
Además, dice que escribió la carta por medio de Silvano y transmite
saludos de la comunidad que está en Babilonia y de su hijo, Marcos, así
que supuestamente está rodeado por dos compañeros de Pablo.

No obstante, el texto en 5,1que podría parecer una declaración de
testimonio de primera mano, la yuxtaposición de la pasión y la gloria
futura no indica que fuera un testigo presencial de la crucificción,
sino más bien, la participación posterior en sus padecimientos como
cristiano (semejante en su forma a muchas fórmulas paulinas).

Además, aparte de esto, no hay ningún otro comentario en la carta que
indique conocimientos biográficos de Jesús, como testigo presencial. Ni
dichos ni hechos ni milagros... nada.

En contra de la autoría de Pedro, se encuentran entre otros, 
1 El griego selecto y el uso de numerosos recursos retóricos,
improbables en un humide pescador de Galilea.

2 La utilización de la traducción de los setenta en las citas y
referencias veterotestamentarias que tampoco apuntan a un palestino.

3 La teología del escrito es paulina, pero de un paulinismo tardío. El
problema de la ley , de las relaciones entre Judeo y paganocristianos no
tiene ya relevancia ; el acceso de los paganos a la salvación ya no es
un misterio como en la carta a los efesios sino que es algo obvio. De
esto se deduce que 1 Pe pertenece a una época muy posterior a la muerte
de Pablo y Pedro.

4  A esta misma época apunta la persecución que se menciona en 5,9 que
se enmarca bajo Domiciano.

Por último, La tradición cristiana primitiva nada sabe de una relación
de Pedro con los territorios a los que va dirigida la carta (Ponto,
Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia)  incluyendo dos zonas de
evangelización paulinas ni de relaciones con los compañeros de Pablo,
Silvano y Marcos. 

Por estas razones entre otras, es aceptado por la práctica mayoría de
los académicos modernos que la Primera carta de Pedro es un
"Pseudoepígrafe" ;-)


Con respecto a tu afirmación de que Juan estaba vivo cuando se escribió
el cap 21 hay varios problemas.

La crítica moderna y la crítica de formas ha llegado prácticamente fuera
de toda duda a que, de los 4 evangelios el más moderno es el de Juan y
que el resto, los sinópticos, fueron compuestos con un esquema simple :
Marcos y una fuente de dichos (Q) fueron usados para componer a Lucas y
Mateo. Además, la crítica en su mayoría ha llegado a la conclusión de
que casi la totalidad de lo que parecen ser narraciones anecdóticas de
jesús fueron creadas artificialmente (como la ficción literaria de la
que hablabas) para encajar unas formas tradicionales de dichos que
representaban los lineamientos morales de la comunidad. 

Por ejemplo, es notorio en Mateo y en Lucas, como los redactores
ficcionalizan entornos diferentes para enmarcar el pronunciamiento de un
mismo dicho de la fuente Q.

Es muy probable que "Juan" se Basara en algo de los sinópticos y lo
modificara de acuerdo con la teología de su comunidad, que se sabe que
no fué la misma de la tradición sinóptica. 

En mi opinión no hay nada fiable históricamente en los evangelios. Si te
consigues el libro de Ranke-Heinemann te darías cuenta de una forma
amena.  Yo no daría un peso por considerar fiable históricamente ninguna
narracion de los evangelios y menos de el de Juan.

Por otro lado, sí hay una gran evidencia de interpolación tardía en el
final de Juan, tanto en el capítulo 20 como en el 21. Me refiero a los
dos finales de Juan.

Juan 20, 30-31 : "Hizo además Jesús muchos otras señales en presencia de
sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas
se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios ,
y para que creyendo tengáis vida en su nombre."

Juan 21,25 : "Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las
cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aún en el mundo
cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén"

(Algunos académicos opinan que hay fuentes auténticas en Juan 21 pero
otros se van por afirmar que todo el 21 es un añadido).


Aquí te introduzco un comentario que te debo. Creo que aunque el ataque
sobre la historia del cánon bíblico es un buen método de atacar la fé
cristiana, es algo aburrido para el común de las gentes (ya sabes que a
mucha gente le aburre la historia. Lástima !). Me parece que la crítica
bíblica moderna es un mejor ataque :
Mostrar la imposibilidad de encontrar al Jesús histórico por la
fabulación y la construcción de personajes y situaciones que hicieron
los autores evangélicos.

Aquí, (en amenidad de exposición) Uta Ranke-Heinemann se lleva el premio
mayor ! Que pena que vuelva a recomendar "No y Amen", pero es un libro
que debería estar en cualquier biblioteca. Yo lo leo y me parece
increíble que haya sido escrito por una creyente !

Si puedes, échale una ojeada para que te animes a comprarlo.


Con respecto a tu afirmación acerca de Napoleón :

"Por otra parte, es muy fácil negar que alguien existió. Te puedo decir
que
hay un libro de mediados del S XIX que niega que Napoleón Bonaparte
fuera
otra cosa que un mito solar. ¿Las razones? Napoleón significa Apolo
triunfante, nació en el Este y muere en el Oeste..."

Hay demasiadas fuentes históricas independientes que verifican la
existencia de este personaje. No ocurre así con Jesús, del cual, la
única fuente que habla de él (fuera de toda duda y sin Conjeturar como
con otros testimonios con amplia evidencia de interpolación o de
dependencia)es el nuevo testamento.

Se podría resumir lo anterior en algo así : No es que haya "evidencias"
de que Napoleón es un mito. Hay demasiadas evidencias que demuestran que
no lo es (Testimonios históricos independientes).

Con respecto a Jesús, no es sólo que  hay demasiadas  evidencias (y en
este caso sin comillas) de que Jesús es un mito. Es que No hay NINGUNA
evidencia FIABLE de que no lo sea, es decir, de que haya existido. 
(La misma situación de los platillos voladores)



También le dijiste a Javi que era importante un fundador porque un
movimiento como el cristianismo requería alguien que lo empezara, pero
discrepo de esto.

Ninguna de las supuestas ideas de Jesús era original. Todas se
respiraban en el ambiente Helénico y Judaico de la época. 

Podríamos preguntar, quién fue el fundador del renacentismo ? Creo que
los movimientos, en general no implican la existencia de un fundador. El
ejemplo de Manuel Borraz acerca de Guillermo Tell es mucho más diciente
de lo que aparenta. 

Sería maravilloso que le pegaras una miradita al Quick assembly de la
página de The Jesus Puzzle.


Con respecto al testimonio de Suetonio, aunque lo que dices sobre
Sulpicio Severo me parece razonable, incluso lo de Neron (Aunque me
quedan dudas por algo que leí de Karlheinz Deschner) sí discrepo de
otras de tus ideas y sigo con la conclusión de que no es válido para
probar la existencia de Jesús.

Por ejemplo, con respecto a lo de la instigación, me inclino
abultadamente por la idea de que "Instigar a" implica la presencia viva
(y activa del instigador). Todas las acepciones que vi en  el
diccionario de Instigar son activas. Pienso que Hitler no instiga a los
Neonazis de hoy día. Tal vez los inspira, pero no instiga.

Por lo tanto, no tiene sentido que Jesús estuviera en Roma en esa época
instigando a los Judíos.

Además, es totalmente determinante el que Crestos No Es una mala
transcripcion de Cristos. Eso es fundamental para invalidar esto como
testimonio.

Con respecto al de Tácito, discrepo levemente de tu postura. Si estamos
en una búsqueda del Jesús histórico, no podríamos decir que un tal
"Cristos" es equivalente a Jesús de Nazareth. 

De otro lado, la forma en que se refiere a él sugiere que habla de
oídas, es decir, de lo que se sabe popularmente : "a los cristianos los
fundó un tal Cristo". Esto implica que el testimonio no es
independiente.

 En apoyo de esto y de que no usó registros oficiales en este
testimonio, algunos autores aducen como prueba el que se hubiera
equivocado al referirse al título de Pilato. Según estas fuentes,Pilato
era un prefecto y no un procurador y Tácito lo llama procurador, al
igual que el evangelio de Marcos. Esto prácticamente implicaría que el
testimonio No Es Independiente. 

Es como si yo escribiera en un libro "En Fátima dizque se les apareció
la Virgen a unos pastorcitos". Dificilmente esto se podría tomar como un
testimonio válido del suceso. Depende de lo que se dice entre los
creyentes, de la misma forma en que El "testimonio" de Tácito depende de
lo que decían los cristianos. 

Sinembargo, me llevé tremenda sorpresa al leer  en mi edición de la
Guerra de los Judíos que Josefo no deja de nombrar a Pilato como
Procurador. NO se si tengo un problema con mi traducción,(Ed. Porrúa).

Me encantaría si me pudieran ayudar a salir de la duda acerca del
verdadero cargo de Pilato, preferiblemente de registros romanos, y
claro, citándome su fuente.

Para lo que dices de Sulpicio Severo :

"Sobre la explicación de que puede tratarse de una interpolación de un
texto
de Sulpicio Severo me resultaría extraño para empezar porque dudo de que
ningún monje en un monasterio pusiera en boca de Tácito que los
cristianos
eran criminales que sentían hostilidad por la raza humana y para
continuar
porque el texto me parece del estilo de Tácito o, al menos, muy anterior
al
S IV-V."

Tengo una explicación que me parece lógica.

En una época en el cual el número de mártires en la "Historiografía"
cristiana se multiplicó como moscas, sería válido para un monje
intercalar ésto en una obra de más antigüedad para probar las
difamaciones que de los cristianos hacían los romanos para perseguirlos.

Por cierto que fué un proceso de lo más divertido :

Antes de ser la religión oficial, le lambían el trasero al estado, como
lo atestiguan las cartas del N.T.

Después de Constantino, todos los emperadores previos a éste habían sido
bárbaros que perseguían a los inquebrantables mártires cristianos sobre
la base de las calumnias ! (Sobre ésto hay bastante en el tomo 4 de la
"Historia Criminal del Cristianismo" de Deschner)

(Que por cierto Julio Negueruela, no he podido conseguir el tomo 8 y me
muero de ganas ! ! ! )

Con respecto a las menciones del Talmud, una cosa sería que se basaran
en testigos presenciales para refutar los datos de los Evangelios sobre
Jesús, en tal caso no podríamos usar el criterio, como tú dices, pero la
situación es muy distinta. Los Judíos no se preocuparon del movimiento
marginal llamado cristianismo hasta que eran demasiado poderosos. En
este caso, ante el número de seguidores del nuevo credo,  optaron por
dar la patada de ahogado del desprestigio (ya demasiado tarde).
Sinembargo esta corriente de intento de desprestigio es inválida desde
el punto de vista de la fiabilidad histórica. Por ejemplo, no es sino
leer el Toledoth Yeshu para notar que es una parodia Neotestamentaria
(sigue el mismo esquema de un evangelio) de calumnia. No es
independiente y es demasiado tardía como para tener algún valor sobre la
existencia del personaje Jesús de Nazareth.

Por cierto, si desean tener unas buenas traducciones al ingles de los
textos canónicos y no canónicos, pueden mirar la página no canónica. No
recuerdo la dirección de internet, pero en cualquier motor de búsqueda
introducen "Noncanonical Homepage" y lo encuentran inmediatamente.

Lo otro que dices, 

"Otro tanto puede decirse de los escritores anticristianos. Si querían
denigrar al cristianismo ¿por qué no empezaron por decir algo así como:
Mirad a estos idiotas que siguen a alguien que nunca existió?
Francamente
no lo entiendo.
"

.... creo que el atinado testimonio de Manuel Borraz es más que
elocuente. Quien sabe cuanto tendríamos al respecto si hubiera
sobrevivido la "Alethes Logos"  de Celso (motivo de la cita de "Orígenes
Contra Celso"que Manuel nombró) y "Contra los Cristianos" de Porfirio.

Suerte, después les contesto a los demás !