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RE: [escepticos] El Nazareno otra vez.



Muy interesante este debate. Mi opinión es que la figura de Cristo es
ficción literaria de los evangelios que fueron casi 2000 y finalmente
quedaron (por decisión de sínodos de obispos sólo 4). De todos modos este
mito gravitó durante dos mil años y lo sigue haciendo. En realidad su
antigüedad es mucho mayor. Cristo (el único el de los evangelios) es una
copia textual del mito de Serapis hace 5.000 años atrás en el Egipto.
Esta investigación de arqueólogos es muy reciente. Se encontró material del
antiguo Egipto con una narración exactamente igual a la de Cristo.
Serapis nació en un pesebre. Padre carpintero y madre virgen (sic). Fue
visitado por magos en su pesebre.
Murió crucificado, etc. Hay un dato interesante: la posición de las piernas
de Serapis en su cruz es flexionada como en el rito bizantino. Por supuesto
está el mismo relato del resto de la vida de Serapis-Cristo. No deseo
extenderme con las precisiones: discípulos, mujeres llorosas, resucitación,
etc. etc.
Es una copia punto por punto: plagio literario. Esta investigación ya tiene
estado público y prueba que los inventores de la religión burocráticamente
organizada fueron los antiguos egipcios.
Un cordial saludos a todos
Héctor Carlos Reis
aureliaf en infovia.com.ar
http://www.cerebroplus.com.ar

PD. Convendría que el Nickname fuera alguien con nombre y apellido pues el
debate es ameno.

-----Original Message-----
De: Hernan Toro <htoro en janua.upb.edu.co>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: miércoles 19 de agosto de 1998 15:18
Asunto: [escepticos] El Nazareno otra vez.


Hola a Todos.

Hola Nickname.

Lamento haberme tardado tanto en responder, pero en realidad esta no es
mi especialidad sino mi afición. Además, no tengo mucho dominio de
historiadores clásicos así que disculpa si rebuzno en algunas partes.

Serán bienvenidas tus aclaraciones.

Lo primero que haré será una recapitulación.

Creo que en este momento, la única posibilidad de fuente histórica
fiable para el personaje de Jesús de Nazareth es la cita de Tácito en
Anales. Pienso que quedamos de acuerdo en que los demás textos o están
tan corruptos por interpolaciónes cristianas que no prueban nada
(Verbigracia el de Josefo) o son dependientes de los textos del N.T
(Talmud y similares) o no hablan para nada de Jesús (como la alusión a
Cresto de Suetonio)

Volviendo a Tácito y las razones que dí previamente te comento lo
siguiente:

Sobre tu aclaración acerca del cargo de Pilato, pues no puedo agregar
más. Sería irrazonable suponer que la referencia a él como procurador
invalide el testimonio de Tácito. Tiene sentido para mí el que hubiera
accedido a los dos cargos.

Por ese lado, tendríamos un punto a favor de la Historicidad de Jesús...

Afirmabas que :

> Con referencia a Tácito y su veracidad como historiador, te invito a
leer
> la opinión de S. I. Kovaliov en su Historia de Roma en la que asegura
que
> es el más digno de crédito y el que utiliza mejores fuentes
documentales de
> todos los historiadores romanos. (Cito a Kovaliov porque era firme
> partidario de la inexistencia de Jesús y de la falsificación del
párrafo en
> cuestión).

He leído lo mismo en varios sitios de internet e incluso en la
introducción a la versión que me conseguí de Anales (Ed. Porrúa , 1975),
sinembargo, como haré notar posteriormente, esta precisión en su
credibilidad se lleva a extremos traídos de los cabellos.

Decías :

> Ya en relación con este párrafo, veamos tus argumentos en contra:
> 1- No es creíble porque hablaba de oídas. En ningún momento dice
Tácito "me
> han dicho", "es tradición" o "según es sabido". Por tanto, la
afirmación de
> que se hacía eco de una opinión no tiene fundamentación real alguna.

Esto es una opinión que no comparto.

Los apologistas cristianos suelen afirmar que SIEMPRE que Tácito hacía
una afirmación, esta venía de fuentes documentales fiables que él
consultaba o de testimonio presencial del autor, A MENOS QUE él
expresamente encabezara los datos con un "se dice que " o "es tradición
que" o similares.

Con lo anterior tratan de afirmar que Tácito consultó registros
oficiales para todas las afirmaciones que hacía, ...incluso la
microscópica línea sobre Jesús se basaría en un reporte de Ejecución.

Ahora viene mi comentario de por qué dicho panorama para el reporte de
Tácito sobre Jesús me parece absurdo.

Primero, es práctimente seguro que cuando Tácito trataba uno de los
temas que deseaba reportar intentaba ser lo más fiel posible. En este
caso su objetivo primario era el reporte del incendio de Roma. Unas 4
páginas de mi versión de Anales.

Tratando este tema, en un segundo nivel de la historia, informa que el
vulgo atribuyó la responsabilidad de esta catástrofe a Nerón, el cual,
para descargarse inculpó a unos "unos hombres aborrecidos del vulgo por
sus excesos, llamados Cristianos"

Ya como dato anecdótico relata de dónde surgió el nombre : "de Cristo,
el cual, imperando Tiberio, había sido ajusticiado por orden de Poncio
Pilato, procurador de Judea. "

Esto, en realidad es un dato tan intrascendente con respecto a la
historia que toca Tácito (el incendio y la busqueda de chivo expiatorio
por Nerón) que suponer que Tácito iba expresamente a buscar el reporte
de ejecución de Jesús, en caso de que hubiera existido tal reporte, para
dar un comentario tan tangencial me parece francamente absurdo.

¿ Se imaginan que, porque fuera el historiador más fiable de ese
período, Tácito tuviera que justificar con actas oficiales todas y cada
una de las afirmaciónes de interés TERCIARIO que pudieran aparecer en
sus narraciones y que (seguramente por su intrascendencia) no iban
precedidas por un "se dice que " o "es tradición" ?

Por otro lado, si deseaba incorporar a su narración dicho origen de los
cristianos, y era tal su interés  histórico que su comentario se basaba
en un documento oficial, por qué tirar al traste su exactitud (dado que
se tomó la molestia de consultar registros de dicha ejecución) y en vez
de decir :
"...Yehoshua ben Josef , que se conocía como el Cristo..." (lo cual es
falso) ,
prefirió reportar el suceso como la ejecución de "Cristo" ! ?

Dudo mucho que un acta romana de ejecución (en caso de haber habido tal)
se refiriera a un criminal menor, con un puñado de seguidores, tan
intrascendente como para no pasar a la historia en narraciones
contemporáneas como "el Ungido" o "el Señalado". El uso de este título
religioso en el comentario tangencial de Tácito apunta, en mi opinión,
en una sóla dirección : Reportó lo que se creía sobre el origen del
Cristianismo, para no perder tiempo con ese comentario tangencial y
pasar a reportar lo que era de su interés, Nerón y su inculpación por
parte del vulgo del incendio.

También afirmas :

> Sobre
> si existió algún informe sobre la crucifixión no lo sabemos a ciencia
> cierta, pero debemos considerar algunos indicios que así lo indican:
la
> costumbre que tenían todos los representantes imperiales en el
extranjero
> de informar exhaustivamente para guardarse las espaldas,

Supongamos que no existió Jesús y que no hubo, por ende, tal
crucificción.
¿ Cómo puede respaldar el que los representantes imperiales del
extranjero informaran para cuidarse las espaldas,  que hubiera un
reporte sobre la ejecución de Jesús ?

Recuerda que buscamos documentos que hablen de Jesús de forma fiable
para probar que existió. No estamos partiendo de que él existió para
buscar explicaciones de por qué no hay reporte de ejecución.
;-)


> las referencias de
> Tertuliano y Justino que no podían referirse al apócrifo Actas de
Pilato
> porque éstas fueron escritas con posterioridad a ambos.

Te comentaré algo de lo que dice K. Deschner acerca de Pilato y sus
reportes al emperador sobre Jesús :

"Los cristianos falsificaron una serie de escritos para disponer de
mejores testimonios para la - hasta ahora sin demostrar, pero tampoco
refutada- historicidad  de Jesús, para su vida y su resurrección, pues
en la llamada literatura profana no se decía nada al respecto.

Se crearon así documentos falsos de escritores no cristianos sobre la
vida de Jesús, en los que por ejemplo, no sólo se interpolaban las
Antiguedades judías del Judío Josefo, el llamado Testimonium Flavianum,
sino que incluso se hacía a Josefo autor de libros cristianos enteros.
Objetivos análogos perseguían los escritos cristianos de Pilatos, en
tanto que las historias paganas sobre él, a las que los cristianos
opusieron contrafalsificaciones, se convirtieron a comienzos del siglo
IV en un instrumento de propaganda de los gentiles contra los
cristianos, que incluso se utilizaba en la escuela.

Apareció un carta falsificada de Pilatos al emperador Tiberio, una
falsificación que dió pié a otra más con una intención ya claramente
apologética. Sobre todo, mediante el falso Pilatos se consiguió un
renombrado testigo pagano para la, en palabras del historiador de la
Iglesia Eusebio "maravillosa resurrección y ascención a los cielos de
nuestro Salvador". No pasó tampoco desapercibido el nacimiento de la
virgen. En el tratamiento benigno de los romanos no faltaron tampoco los
ataques antisemitas. "Así, la palabra salvadora ilumninó, de una vez y
con la obra del cielo, como un tayo de sol todo el mundo."(Eusebio)

Existe toda una serie de otros "escritos de Pilatos" que surgen a lo
largo de varios siglos. Muestran unos rasgos cada vez más "legendarios",
con una tendencia más proclive a los romanos y hostil a los Judíos. En
uno de ellos, Nicodemo dice de Pilatos : "es el abogado de Jesús", y el
procónsul lo confirma. Se falsificó una correspondencia entre un
Teodoro  y Pilatos, una "carta de Pilatos a Claudio", en la que Pilatos
habla del Nacimiento de una Virgen, cuenta los numerosos milagros de
Jesús y acusa a los sumos Sacerdotes : "y acumulando mentira sobre
mentira declaran que es un nigromante y que se opone a sus leyes".
Pilatos menciona la muerte y resurrección de Jesús y finaliza : "Pero
esto se lo he presentado a tu Majestad para que otros no mientan y
supongas que has de creer en las habladurías falsas de los Judíos". Al
mentir uno mismo, como tan a menudo, se echan en cara a los demás las
mentiras. Se falsificó un intercambio epistolar de Pilatos con Herodes,
hasta con Augusto, que hacía ya dos décadas que había muerto cuando
crucificaron a Jesús. Se falsificó también un evangelio de Gamaliel, en
el que Pilatos testifica la Resurrección de Jesús. Y los cristianos de
aquél tiempo (Entre ellos un Gregorio de Tours) consideraron "en general
tales [...] escritos como fuentes históricas"(Speyer) . La Paradosis de
Pilatos hace del procurador casi un mártir Cristiano."

(Karlheinz Deschner,  Historia Criminal del Cristianismo, Tomo 4 , "La
Iglesia Antigua : Falsificaciones y Engaños", páginas 118-119)

Con tanto reporte falso en el aire no sería de extrañar que  hubieran
citado alguna de éstas...
además debo recordar que Tertuliano se estaba basando en Justino, por lo
tanto el primero no sería evidencia independiente. Por otro lado,
Justino, hasta donde tengo entendido, estaba SUPONIENDO que debía
existir tal reporte...y por último, ambos  textos son indudablemente
tardíos y de segunda (por no decir tercera o cuarta ) mano  :-) lo que
les priva de validez para el caso de la historicidad de Jesús.


> 2- Es una interpolación de un texto posterior de Sulpicio Severo.
> Dificilmente pudo Sulpicio Severo escribir un texto en el que se
califica
> al cristianismo de "superstición perniciosa" porque el mismo era
cristiano,
> había recibido las órdenes religiosas y era del sector más ortodoxo
como lo
> demuestra una anécdota de su vida: habiendo introducido en una
conversación
> una frase que podía calificarse de herejía, decidió guardar voto de
> silencio de por vida. Con esos antecedentes, no me parece el candidato

> adecuado a escribir un fragmento en el que el cristianismo resulta muy
mal
> parado.

Te concedo el punto de Sulpicio Severo por ahora. Me parece razonable lo
que dices. Sinembargo, después de leer la H. Criminal del Cristianismo,
la anécdota del voto de silencio no me parece nada fiable. Cada vez que
se habla de las virtudes morales de algún cristiano del pasado, sobre
todo narrada por los "Piadosos" Historiadores  (¿Historiógrafos
?)cristianos, me salta una alarma : "Bullshit"... "Bullshit"...
"Bullshit"...   :-)


> 3- En la Crónica de Sulpicio Severo se ha detectado la inclusión de
> fragmentos de Pompeyo Troglo, Cornelio Nepote, Salustio y Velello
> Paterculo. Por tanto no existe ninguna razón para pensar que no
pudiera
> citar a Tácito.


> 4- En ninguna de las ediciones de los Anales que he podido ojear se
expresa
> oposición alguna a la autenticidad de ese fragmento, ya que no existe
> ninguna razón estilística o intelectual que lo avale.
> Por supuesto, después está el tema de la valoración histórica que
merezca a
> cada uno, pero que el texto es auténtico, salvo que alguien pueda
aportar
> algún otro dato en contrario, me parece la opción más plausible.


Ok. Como te decía, te lo concedo por ahora... Sinembargo hago una
aclaración. La razón para sospechar que el texto de Tácito es una
interpolación es que no fuera citado antes del siglo XV, y que en ese
momento sólo existiera una copia existente de Anales que se piensa que
fué escrita en el siglo VIII, después de la fecha de escritura de la
Crónica de Sulpicio Severo. El que Sulpicio citara a otros no sería
impedimento para que tal pasaje hubiera corrido un camino inverso, dado
que no hay más ejemplares de Tácito.

Claro que tienes razón en que no hay evidencia estilística para dudar de
éste. Por lo tanto reitero : por ahora te concedo el punto.


> Sobre lo de Napoleón Bonaparte, lo citaba únicamente como ejemplo de
lo
> facil que resulta argumentar sobre la existencia o no de los
personajes
> históricos. Por supuesto, no creo que haya nadie que niegue en serio
el que
> Napoleón existiera.
>
> Por otra parte, he estado examinando la página que me indicaste sobre
la
> inexistencia de Jesús y sólo he visto pruebas de la manipulación de su

> figura y de su mensaje (algo de lo que no me quedaba la menor duda)
pero
> ninguna de que no existiera. El paso de Jesús falsificado a Jesús
> inexistente no tiene prueba alguna que lo sustente.
>


El problema aquí es que el Jesús histórico tampoco tiene prueba alguna
que lo sustente...
(Y recuerda que no me corresponde a mí probar que NO existe... ;-))

Además, sí hay fuertes indicios de un proceso de personificación de un
mito en vez de una mitificación de una persona.

Tal vez sólo has leído los primeros documentos de la página que te
recomendé, así que te voy a recopilar algunas de las dificultades de la
historicidad de Jesús.

Los documentos más antiguos del cristianismo, las cartas de Pablo
muestran una ignorancia extrema del Jesús histórico. El ser retratado
allí, el "Cristo" es prácticamente un ser mítico, un intermediario
celestial entre Dios y el mundo imperfecto. Hay cientos de citas que
dejan entrever esto y que irían en una contravía absurda en caso de
haber vivido Jesús:

a) La gracia que nos ha sido dada en Cristo Jesús en TIEMPOS ETERNOS. (2
Tim.1,9) . Sólo unos 30 años despues de que Cristo estuvo entre ellos,
supuestamente.

b) El no temer a las autoridades porque los magistrados no están para
infundir temor al que hace el bien sino al malo. Y que si no se quiere
temer a la autoridad, que se haga el bien y se obtendrá de ella
alabanza.(Rom. 13,3) Sólo 30 años después de que Crucifican al inocente
por excelencia las autoridades romanas.

c) Un capítulo completo de defensa de la resurrección de los muertos y
ni una cita a sus hechos asombrosos. (1Cor. 15).

Etc...

Los documentos siguientes (del N.T.) muestran una humanización gradual
en la cual se construyen biografías cada vez más adornadas, aunque
repletas de errores históricos, geográficos y religiosos
contradicciones.

Además,

La existencia de Comunidades de Cristianos primitivos de tendencia Judía
no tendría sentido si Jesús hubiera sido un hombre de carne y hueso.
Ningún Judío hubiera pasado del estricto monoteísmo ortodoxo a la
blasfemia de adorar como hijo de Dios a un criminal crucificado
atrozmente. Y se debe apuntar aquí que la explicación cristiana de que
primero se le tomó como mesías y luego como Dios en un proceso de
mitificación es falsa. Esto porque los documentos más antiguos lo
presentan ya formado como un Dios
y no como humano. La ficción del mesianismo fué posterior.


Sólo si el sacrificio del hijo de Dios hubiera sido en un entorno
mítico, en el cual se amalgamaran cultos helénicos con judíos de
avanzada (como los que personificaban a la Sabiduría ) hubiera tenido
sentido una secta de cristianos judíos.

Históricamente es impensable que un puñado de personas que rodearon a un
predicador Judío que nunca quiso predicar fuera de Judea (incluso en los
evangelios mandó que no lo hicieran) hubieran salido y creado la gran
cantidad de comunidades cristianas que existieron por toda la cuenca del
mediterráneo, muchas de las cuales Pablo no fundó.

Esto es explicable si el cristianismo tuvo orígenes en varias zonas
geográficas y luego una facción compuso a su personaje fundador,
poniéndolo a orquestar la predicación a toda la humanidad como en el
texto de Mt.28 16 y ss.

En esta misma línea es asustadora la apologética del siglo segundo, en
el cual en muchos autores cristianos escribiendo decenas de capítulos
sobre el cristianismo se ignoran en su totalidad los supuestos hechos
biográficos de Jesús, llegando al extremo de ignorar en varias apologías
incluso el nombre de Jesús.

> Con relación al argumento de que nadie creó el Renacimiento no es
> comparable, primero porque el Renacimiento es plural, si hablamos de
las
> particularidades, ¿podemos dudar de que el Renacimiento en pintura sí
tiene
> en origen a una persona que es Fra Angélico?

Bueno, no soy ni lejanamente formado en las artes plásticas, así que tal
vez mi ejemplo no viene a lugar.
De todas formas voy a tirar mi apunte y los conocedores en historia del
arte tienen toda la libertad de destazarme.
Pienso que el Renacimiento, incluso en la pintura no tuvo fundador.
Gente como Perugino, Mantegna, Signorelli, Angelico, Giotto y otros
simplemente representaban el cambio que se respiraba en el ambiente.

De todas formas, divago. Mi punto es que la historia de Jesús tiene
todas las características de ser una creación literaria de un fundador,
como la legendaria historia de Guillermo Tell ya tan trajinada en
nuestra conversación.

Tal vez el ejemplo que puse del Renacimiento no fué muy apropiado. Pero
te lo podría reemplazar por muchos. Creo que entendiste mi idea.

Y hablando de pluralidad, me parece que este es otro punto en contra de
la historicidad de Jesús :

El movimiento cristiano fué de una pluralidad asombrosa desde el inicio.

En la comunidad de Q, Jesús no sufrió crucificción, solamente se le
atribuyen dichos.

La comunidad Joánica habla de Jesús en una forma totalmente divina. "El
verbo era Dios..."

Las comunidades Paulinas tienen en Jesus Cristo un intermediario de Dios
(Logos) semihumanizado como los semidioses de las mitologías griegas, de
las cuales se nutre.

Y todo esto tan temprano como 20 o 30 años después de la supuesta muerte
del criminal en la cruz romana... !

> y segundo porque ni el marco
> social ni ideológico es equiparable. El cristianismo surge como
movimiento
> mesiánico en la Palestina del S I. En ese marco y en esa época,
¿existe
> algún movimiento que haya surgido como colegiado en lugar de como
personal?
> Yo al menos no lo conozco.

En realidad, yo no conozco ningún movimiento que haya surgido como
personal en lugar de colegiado.
;-)

Se podría aventurar que los hombres de Qumran fueron un movimiento
mesianico con origen personal, pero para esto tendríamos que asumir que
el famoso "Maestro de Justicia" fue un personaje histórico per se.

Y si ya tenemos estos problemas con el Nazareno, ni hablar de los que
surgirían con el Maestro fundador de esa secta de esenios.

Así que resumiendo. Me gustaría que, si tuvieras algún ejemplo de
movimiento de surgimiento personal en esa época, me lo comentaras.
Recuerda que soy sólo un aficionado en estos temas.


> Por supuesto el que cristalice en torno a un
> líder no quiere decir que no recoja ideas pre-existentes, pero la
> concepción judía del Mesias como un nuevo David exige una persona no
un
> grupo social.

Primero, la imagen del Cristo que se testimonia en los escritos
cristianos más antiguos dista mucho de ser la del Mesías entendido como
líder militar. Es más la del Logos o Sabíduría personificada.
Posteriormente fué que se humanizó el mito generando las ficciones
literarias de los sinópticos para hacer parecer al personaje "Jesús de
Nazareth" como el mesías esperado. Por cierto con unos relatos bastante
torpes.

Segundo, no creo que los movimientos hayan cristalizado en torno a un
lider. Como ya te expliqué, las diferencias tan abismales entre las
distintas sectas a tan pocos años de la muerte del supuesto lider, (del
cual algunos cristianos ni siquiera están enterados) con la total
ausencia de datos biográficos tan sólo 20 años después (que luego sería
llenada con invenciones literarias basadas en motivos
veterotestamentarios, como magistralmente lo muestra E. Doherty en el
cuarto artículo y U. Ranke-Heinemann en No y Amén), además de sectas
cristianas que ubican temporalmente el sacrificio de cristo para la
redención en "Tiempos Eternos"(habiendo ocurrido sólo unos veinte años
antes) hacen virtualmente imposible que un criminal crucificado hubiera
sido el fundador de tal movimiento.

> Por último, aunque alguna de las obras escritas contra los cristianos
se
> hayan perdido, sí se conservan algunas como amplios fragmento de la de

> Celso, el discurso de Juliano, otro discurso de Zósimo... y en ninguna
de
> ellas se niega la existencia histórica de Jesús. Sigo sin entender el
por
> qué.

Primero, lo que citas es bastante tardío. Sinembargo, te puedo dar otros
de los deslices que se les escapó a la censura cristiana :

En 1 Jn. 4 se advierte a los Amados en Cristo que no crean en los
predicadores cristianos que "no confiesen que Jesucristo ha venido en la
Carne"...que no son de Dios...

o qué tal la 2 Jn 7 :

"Porque muchos engañadores han salido por el mundo, que no confiesan que
Jesucristo ha venido en la carne. Quien esto hace es el engañador y el
anticristo."

Si esto no es un relato de la negación de la historicidad de Jesús en el
siglo primero, en la misma Biblia, no sé qué pueda serlo.

En la segunda sección del FeedBack del lector y en la sección de los
apologistas del siglo segundo de "The Jesus Puzzle" encontrarás más al
respecto. Incluyendo el interesante comentario de Minucio Felix.


Recapitulando :

Por ahora me has convencido acerca de que no hay evidencia contundente a
en contra de la autenticidad del testimonio de Tácito. Por lo tanto, y
por ahora, la considero auténtica.

De ninguna manera me parece lógico pensar que Tácito hubiera consultado
registros oficiales para la cita tangencial de Jesús. Estoy casi seguro
de que hablaba de Oídas. No me parece lógico que Tácito se basara en
registros para cualquier sentencia secundaria que no encabezara con un
"se dice que...".

En definitiva, el documento de Tácito no es fuerte para apoyar la
historicidad de Jesús.

Los demás textos quedan en peor situación por las interpolaciones y por
ser dependientes de la historia evangélica.

En resumen, sigo pensando que no hay ninguna evidencia histórica fiable
a favor de la historicidad del Nazareno.

De otro lado, hay evidencia interna en los textos cristianos primitivos
que muestran una figura mítica en el inicio, que fué humanizada
posteriormente.

Hay contradicciones insalvables para un humano como fundador del
cristianismo. Por ejemplo el que hubiera cristianos Judíos. Estos no
hubieran adorado como hijo de Dios a un Criminal Crucificado.

Hay pluralidad asombrosa en las doctrinas cristianas desde el inicio, al
igual que gran dispersión geográfica del Movimiento, inexplicable desde
las fábulas evangelizadoras de Hechos. Pablo no fundó diversas
congregaciones que existían años antes de su conversión.

Sigo opinando que todo apunta a un mito sin fundamento humano.

Me queda la duda de los ejemplos de movimientos religiosos personales en
palestina desde el 100 A.E.C. al 100 E.C. Agradecería tus comentarios
tanto como los del título de Pilato.


Saludos y suerte.