[escepticos] RE: [escepticos] Longevidad biológica

["Iosu" <Lrea@...>]

> >[IOSU]Marmitako hace referencia a un ensayo de Gould sobre los latidos y
la
> respiración en su relación con el peso y la longevidad
> >Tiempo de respiración =0.0000470 peso ^0.28
> >Tiempo de latido= 0.0000119 peso^0.28
>


[Marmi]Perdon por mi retraso tambien, que aunque yo tengo latidos de
sobra he estado de mini-vacaciones y este mensaje se me ha pasado
despercibido hasta ahora.


**Iosu**

Me alegro de que estes de vuelta, aunque se te hayan acabado las vacaciones
;-)

>[IOSU] Primeramente no sé en que escala de unidades se utiliza la fórmula
pues no
> me cuadran en mis cálculos.

[Marmi] Bueno, pues a ver si lo aclaramos. No se a que calculos te
refieres, pero las ecuaciones son  tan solo un ejemplo para respaldar
numericamente la afirmacion de que todos los mamiferos, por termino
medio, viven la misma cantidad de tiempo biologico: aunque la longevidad
cronologica es muy diferente, la biologica es asombrosamente igual. Esas
ecuaciones que anyadi en el mensaje, en concreto, estan publicadas en
los siguientes trabajos: Stahl, W.R. (1962) Similarity and dimensional
methods in biology. Science 137:205-212 y Gunther,B. & Guerra, E. (1955)
Biological similarities. Acta Physiologica Latinoamericana 5:169-186.
Estoy casi seguro de que las unidades estan en S.I., pero podria acudir
a las fuentes originales para comprobarlo (al menos a Science, la otra
revista puede ser mas dificil). Ya me diras cuales son los calculos que
no te cuadran utilizando el SI.

IOSU
Me refiero a  la aplicación de datos en las fórmulas ¿cuanto tiempo de
latidos
o respiración  le correspondería a un mamífero de 40 Kg ?

>
> Segundo, independientemente de la escala resulta que la relación de edades
> entre la musaraña y la ballena azul es de  1:118  (118 años la ballena por
> cada año de la musaraña). Me gustaría saber cómo han calculado la
longevidad
> de la ballena azul.

**Marmitako**
No se si explique bien el significado de las ecuaciones. No se
trata de calcular longevidades, sino ritmos de respiracion y latido
cardiaco. Si divides las ecuaciones anteriores, te queda que tiempo de
respiracion/tiempo de latido es igual a 4. Este es el valor universal de
numero de latidos de corazon por cada respiracion en los mamiferos.

IOSU
Estoy de acuerdo hasta aquí

**Marmitako**
De
todos modos, la longevidad de los mamiferos tambien varia al mismo ritmo
con relacion al peso corporal: 0,28 veces la velocidad con la que crece
este en la curva de mamiferos pequenyos a grandes). Esto significa,
segun Gould, que la relacion tanto del tiempo de respiracion como del
latido cardiaco con respecto al tiempo de vida es tambien constante en
todos los tamanyos de mamiferos. Al margen del tamanyo del cuerpo,
tienden a respirar unos 200.000.000 veces y sus corazones a latir
800.000.000 veces.

**IOSU**
Esta es la parte que no me convence. Se puede hacer una buena estadistica
sobre los latidos, ritmos de respiración y pesos en cualquier especie de
mamiferos. Estos datos son muy controlables pero lo que no acepto es la
extrapolación a la longevidad ni la afirmación de que cualquier mamifero
tiende a respirar unas 200.000.000 veces.

**Marmitako**
En cuanto a la longevidad de la ballena azul, no creo
que se ha calculado para inferir esas ecuaciones, pero existen metodos
para datar la edad de un mamifero, vivo o cadaver con relativa
exactitud.
Los forenses y los paleontologos lo saben bastante bien, hay distintos
criterios basados en la calcificacion de huesos, mineralizacion de
dientes, etc...

**IOSU**
No te discuto esto; seguramente se puede calcular muy bien la edad de un
mamifero o su edad de fallecimiento; el problema es que normalmente un
animal morirá por causas externas; creo que una de las causas más frecuentes
de mortalidad humana en la antiguedad era la tuberculosis o cualquier otra
enfermedad. Si un paleontólogo hiciera una estadistica de la fecha de la
muerte, lo que estaría calculando es la esperanza de vida y no la longevidad
biológica de la especie humana.

>
> Un simple cálculo de errores me da que el error relativo que se comete en
el
> peso es de 3.57 veces el error relativo cometido con la longevidad. ¿Qué
> método sigue ese estudio para calcular la longevidad de los mamíferos?,¿el
> estudio estadístico es en la naturaleza o en un zoo?.Hay algo extraño en
> todo esto; date cuenta de que errores del 10% en el cálculo de longevidad
> nos darían errores del 35% en peso. Si suponemos que un roedor de 100g de
> peso vive 5 años con un error de 1 año, la fórmula aceptaría  pesos desde
> 30g hasta 170g. Tengo la impresión de que es muy dificil hacer una
> estadistica objetiva sobre la longevidad, sobre todo teniendo en cuenta
que
> habría que descartar las circustancias de mortalidad externa. Hablamos de
> longevidad biológica o límite al que tiende un cuerpo por autodestrucción
> interna. Ni siquiera se conoce en los humanos....¿cuál será la imprecisión
> en los animales?.

**Marmi**
        Creo que vas demasiado lejos con tu razonamiento, mucho mas
lejos al
menos que el significado de esas ecuaciones. Lo de los calculos de los
errores no te lo sigo, Iosu. No se que importancia tienen los errores
relativos o las varianzas en las distintas variables. Siempre puedes
hacer un ANOVA, o marear los numeros un poco.


**IOSU**

Creo que en este caso los errores son demasiado grandes y manipulables y no
permiten ajustes estadisticos. Me parecen del tipo pseudocientifico como los
que usaban  en la craneología  para inferir la inteligencia de las personas,
razas o sexos.


>
> A primera vista es una fórmula que se presta a que los datos encajen con
lo
> que nos conviene. Me recuerda al trabajo de trazar paralelas en la
> superficie de un planeta aprovechando el teorema del punto gordo.


**Marmitako**
?Por que nos conviene que el ritmo de crecimiento del tiempo de
respiracion, latido cardiaco y longevidad media crezca a 0,28 veces la
velocidad con la que crece el peso corporal en todos los mamiferos? A
mi, personalmente, me la trae bastante pendulona (:-D).

**IOSU**

Claro que te la trae pendulona; yo no desconfío de tí y tampoco sobre el
estudio sobre latidos y respiración. El problema es de quien extiende las
fórmulas a la longevidad; es muy tentador para un científico dar una teoría
sobre la longevidad .
¡¡¡¡ IDEA !!!...parece que los animales grandes viven más; voy a ver si hay
una correlación entre estas fórmulas empiricas ,que acabo de descubrir sobre
los latidos, con la longevidad; los puntos son tan gordos que encajan con lo
que el científico quería encontrar.


>
> Sin ir más lejos, los perros que yo he conocido y que murieron por vejez
lo
> hicieron en unos  15 años y tú mismo me hablas  de un perro de 19 años.
Creo
> que la longevidad es un punto demasiado gordo que se relaciona  con pesos
> que son puntos gordísimos. Es más , esas fórmulas parecen ligarse a la
> longevidad como intermediarias con lo que se sumarían los errores.
>
> El mismo ejemplo del gato de 24 años no cuadra con la menor vida que le
> correspondería respecto al perro; ¿cómo se encajan estos datos con la
> diferencia de pesos entre un pekinés y un sambernardo.

**Marmitako**
Precisamente los ejemplos de los perros y gatos super-longevos se
pusieron para mostrar que la longevidad de cualquier ser vivo se puede
disparar mediante cuidados artificiales y ambientes no presionantes. En
cuanto al pekines-sanbernardo, las ecuaciones no son validas para curvas
intraespecificas: solamente interespecificas. Desconozco lo que pasa en
una misma especia con individuos de distinto tamanyo.

**IOSU**
Lo que  creo que se dispara con los cuidados es la esperanza de vida y no su
longevidad biológica. Es curioso que las excepciones siempre se den en los
entornos mejor conocidos; alli donde tenemos mejores datos experimentales
como la propia especie o los animales domesticados.

>
> La presunta exactitud de la fórmula me parece exagerada y seguramente la
> desviación estandar será muy alta; sin embargo puede haber algo de verdad
en
> todo esto. Me parece lógico que el metabolismo esté muy relacionado con el
> tamaño del cuerpo; un cuerpo pequeño necesita quemar más energía para
> mantener la temperatura corporal y me parece lógico que aumente su
> frecuencia respiratoria y también el flujo de sangre; no se trata de que
se
> queme más, sino que, quema más.

**Marmitako**
Por supuesto que el error de la formula sera muy importante: asi son
casi todas en biologia. Son ecuaciones empiricas, fundamentalmente, y
predicen comportamientos "medios" o de una "especie" o poblacion, pero
no sirven para predecir la longevidad de un individuo mas alla de una
significacion estadistica mediocre.

**IOSU**
De acuerdo pero creo que aqui las estadisticas son demasiado malas; sólo
sugieren que hay algún factor en el tamaño que influye en la longevidad;
para mí este factor consiste en que normalmente un animal  cuanto más
grande, tiene menos depredadores y por tanto su esperanza de vida es mayor.
Su código genético se adapta a la esperanza de vida media de la especie
ajustando los recursos biológicos para conseguir reproducirse al máximo.

**Marmitako**
Los mamiferos pequenyos tienen que
quemar mas, y asi se "queman" mas rapido porque la cantidad de tiempo
biologico que tienen asignado es, por termino medio, constante:
200.000.000 respiraciones. Si respiras mas rapido esas 200.000.000
veces, pues se te acaba la vida antes (:-D).

**IOSU**
Es esto con lo que no estoy de acuerdo. Esa especie de pensamiento en la que
la natuleza o Dios nos asigna un cupo medio de energía a todas las especies
y que cuando se agota nos morimos. Los pequeños mamiferos se mueren antes
porque los matan antes; esto se queda grabado en su genoma; cuando los
mantenemos artificialmente en un laboratorio ocurre algo que no estaba
programado en su código genético....envejecen. Los animales en su estado
natural nunca llegan a viejos a no ser que algún gran cambio ecológico
aumente sus expectativas normales de vida. El hombre envejece porque gracias
a la cultura ha conseguido aumentar la esperanza de vida media  que le
correspondía por su historia evolutiva y tambien ha conseguido alterar la
vida media de otras especies.
Esta hipótesis me parece más aceptable que la del "cupo energético"  y creo
que se podría demostrar en un laboratorio con algún especimen de
reproducción rápida. Partiendo de una base de población común se podría
provocar longevidades  biológicas diferentes en distintos grupos
descendientes mediante un programa fijo de selección artificial. Si tras
muchas generaciones la selección artificial afecta a su longevidad
biológica tomaría fuerza la hipótesis de que el genoma se adapta a la
selección externa y no existe el "cupo energético". Si en cambio no les
afecta, la hipótesis del cupo sería preferente.

El experimento anterior sería imposible con mamiferos pues su ciclo
reproductor es demasiado largo. Las fórmulas  y el concepto del "cupo" son
para los mamíferos. La longevidad como adaptación es válida para cualquier
especie.
Unas preguntas como curiosidad de aficionado.....

1.-Un animal de sangre fría y otro de sangre caliente del mismo peso ¿viven
en proporción a lo que queman?

2.- Si el metabolismo de dos animales de sangre fría y distinto peso,
consume la misma energía por célula..¿por qué los animales de mayor tamaño
tienden también a vivir más?




>
> La longevidad,  en relación al tamaño,  es coherente con la teoría de los
> británicos que mencioné en mi anterior mensaje ,  debido a que puede ser
un
> factor importante en la supervivencia contra elementos externos; sin
embargo
> el tamaño no es determinante en las posibilidades de supervivencia y es
> normal que aparezcan excepciones tan acusadas como la humana; el
desarrollo
> del cerebro debió aumentar las posibilidades de sobrevivir y el genoma se
> adaptó a una longevidad mayor alargando su juventud y permitiendo a su vez
> un mayor desarrollo cerebral en un proceso de realimentación;  las
especies
> adaptan su  juventud(*) a su probabilidad de morir por causas externas.
Creo
> que el envejecimiento es un fenómeno que no está programado en el ADN pero
> la juventud sí.


**Marmitako**
El envejecimiento y muerte celular es uno de los campos mas
apasionantes que existen en biologia, y al mismo tiempo uno de los que
mas atencion reciben por parte de los investigadores. Se han descubierto
hormonas cuyo nivel esta directamente relacionado con la edad, y parecen
responsables de algunos de los efectos del envejecimiento. Hay tambien
factores externos, y se han citado incluso genes que se activan. Desde
luego, a nivel celular, si existe una muerte programada en los genes
(apoptosis), aunque puede dispararse mediante factores externos como los
radicales libres. En definitiva, que especular en este campo esta
todavia francamente abierto. Quizas algun colistero conozca mas sobre
ello (Daneel?, Ernesto?).


**IOSU**

Por eso me gusta tanto este tema, es un campo muy abierto y lleno de
posibilidades para investigar. Por cierto , ¿que es exactamente la
apoptosis? ¿afecta a todas las células?¿a todas por igual?¿cuales son los
tiempos de ejecución del programa?.

Gracias de nuevo y perdona si digo algún disparate.


Iosu.
Saludos,

Marmi