Re: [escepticos] RE: [escepticos] Longevidad biológica

[Marmitako <palenzuo@...>]

Iosu wrote:
> 
> 
> IOSU
> Me refiero a  la aplicación de datos en las fórmulas ¿cuanto tiempo de
> latidos
> o respiración  le correspondería a un mamífero de 40 Kg ?


Pues tienes razon, Iosu. No me salen a mi tampoco. No se si habra algun
error en la traduccion del ensayo, o que. Lo que voy a hacer es mirarme
el articulo original de Science tan pronto como encuentre tiempo, y asi
salimos de dudas. La verdad es que me ha picado la curiosidad con el
tema.


> 
> **Marmitako**
> De
> todos modos, la longevidad de los mamiferos tambien varia al mismo ritmo
> con relacion al peso corporal: 0,28 veces la velocidad con la que crece
> este en la curva de mamiferos pequenyos a grandes). Esto significa,
> segun Gould, que la relacion tanto del tiempo de respiracion como del
> latido cardiaco con respecto al tiempo de vida es tambien constante en
> todos los tamanyos de mamiferos. Al margen del tamanyo del cuerpo,
> tienden a respirar unos 200.000.000 veces y sus corazones a latir
> 800.000.000 veces.
> 
> **IOSU**
> Esta es la parte que no me convence. Se puede hacer una buena estadistica
> sobre los latidos, ritmos de respiración y pesos en cualquier especie de
> mamiferos. Estos datos son muy controlables pero lo que no acepto es la
> extrapolación a la longevidad ni la afirmación de que cualquier mamifero
> tiende a respirar unas 200.000.000 veces.

Aaaaabre tu meeeente!!  (:-D). En serio: me voy a mirar un poco la
bibliografia sobre el tema. Ya te dire.

 
> **IOSU**
> No te discuto esto; seguramente se puede calcular muy bien la edad de un
> mamifero o su edad de fallecimiento; el problema es que normalmente un
> animal morirá por causas externas; creo que una de las causas más frecuentes
> de mortalidad humana en la antiguedad era la tuberculosis o cualquier otra
> enfermedad. Si un paleontólogo hiciera una estadistica de la fecha de la
> muerte, lo que estaría calculando es la esperanza de vida y no la longevidad
> biológica de la especie humana.


	La muerte siempre se produce por causas "externas": no existe la muerte
"por vejez" o por "agotamiento metabolico"; pero, en el caso de los
animales salvajes, se puede estimar la edad media a la que mueren, y
considerer esta como la esperanza de vida de esa poblacion,
independientemente de los errores estadisticos cometidos en ello y de la
imposibilidad de predecir la esperanza de vida de un elemento individual
en otras circunstancias. Pues bien, lo que vine a decir desde el
principio es que quienes han estudiado este proceso afirman que la esa
esperanza de vida coincide con la cantidad de tiempo cronologico que ha
pasado en respirar 200.000.000 veces, o en tener 800.000.000 latidos
cardiacos. Esto en todos los mamiferos, a excepcion del hombre moderno
en el cual se triplican los valores. Y estos valores no conllevan
ninguna teoria implicita: simplemente describen lo que pasa en los
mamiferos estudiados. Las ecuaciones en ningun momento suponen una
*teoria de la longevidad* ni nada parecido: describen, al parecer de
modo certero, como funcionan las cosas en los mamiferos al ascender por
la curva de tamanyos "de la musaranya al elefante". 



> **IOSU**
> 
> Creo que en este caso los errores son demasiado grandes y manipulables y no
> permiten ajustes estadisticos. Me parecen del tipo pseudocientifico como los
> que usaban  en la craneología  para inferir la inteligencia de las personas,
> razas o sexos.

	No, Iosu, creo que no tiene nada que ver. Si el "tiempo cronologico"
(medido en unidades equivalentes, como latidos, respiraciones o
kilojulios por hora quemados) que todos los mamiferos tienen asignados
es constante, y varia a un 0,28 de la velocidad con  la que varia el
tamanyo corporal, esto no tiene nada de particular. Multitud de
parametros biologicos siguen un patron estricto similar al cambiar el
tamanyo, entre ellos el tamanyo del cerebro, la fuerza muscular, la
superficie de seccion transversal de las patas, el tamanyo del musculo
cardiaco, etc... Otra cosa es que se quieran interpretar, a partir de
hechos observados (estas ecuaciones inferidas empiricamente) *teorias de
la longevidad* validas para otras condiciones. No sabemos cual es el
"limite", la autentica edad a partir de la cual un individuo moriria por
"colapso metabolico" si se le protege de todo tipo de factores externos;
pero es que no nos interesa tampoco: no es lo que estas ecuaciones
describen.


> 
> **IOSU**
> 
> Claro que te la trae pendulona; yo no desconfío de tí y tampoco sobre el
> estudio sobre latidos y respiración. El problema es de quien extiende las
> fórmulas a la longevidad; es muy tentador para un científico dar una teoría
> sobre la longevidad .

Exacto, si llego a leerme todo el mensaje primero me ahorro el parrafo
de arriba.


> 
> **Marmitako**
> Los mamiferos pequenyos tienen que
> quemar mas, y asi se "queman" mas rapido porque la cantidad de tiempo
> biologico que tienen asignado es, por termino medio, constante:
> 200.000.000 respiraciones. Si respiras mas rapido esas 200.000.000
> veces, pues se te acaba la vida antes (:-D).
> 
> **IOSU**
> Es esto con lo que no estoy de acuerdo. Esa especie de pensamiento en la que
> la natuleza o Dios nos asigna un cupo medio de energía a todas las especies
> y que cuando se agota nos morimos. Los pequeños mamiferos se mueren antes
> porque los matan antes; esto se queda grabado en su genoma; cuando los
> mantenemos artificialmente en un laboratorio ocurre algo que no estaba
> programado en su código genético....envejecen. Los animales en su estado
> natural nunca llegan a viejos a no ser que algún gran cambio ecológico
> aumente sus expectativas normales de vida. El hombre envejece porque gracias
> a la cultura ha conseguido aumentar la esperanza de vida media  que le
> correspondía por su historia evolutiva y tambien ha conseguido alterar la
> vida media de otras especies.

Bueno, pues a esto se reduce nuestro desacuerdo. Pero creo que estas
planteando tu protesta en terminos erroneos, porque no se refiere a las
evidencias demostradas empiricamente (las ecuaciones) sino a las
posibles implicaciones que se le den a este hecho. Las ecuaciones no
dicen absolutamente nada de energia vital, ni de cupos de energia.
Simplemente dicen que la muerte se produce, por termino medio, tras un
numero de latidos -o de tiempo biologico medido en otras unidades-
constante en los mamiferos, animales que por lo demas comparten un mismo
plan fisiologico, metabolico y anatomico, asi como un unico ancestro
comun a todos ellos. En cuanto a la afirmacion de que los animales en su
entorno natural no llegan nunca a viejos... no puedo compartirla. Otra
cosa es que nunca lleguen a estar en el lecho, con una sonda
nasogastrica y rodeados de sus familiares y amigos; pero los animales
envejecen sin lugar a dudas, hasta no poder alimentarse por si mismos y
debilitarse, o hasta que son desplazados de las manadas y han de vivir
en solitario. Este hecho es especialmente llamativo en los mamiferos con
algun tipo de estructura social y de jerarquias territoriales, y ha
tenido una enorme cobertura en la literatura socio-etologica de tipo
Konrad Lorentz, Desmond Morris y demas deterministas acerrimos (no
incluyo a Dawkins, pero lo he dudado por un momento). Por otra parte,
las frases que escribes mas arriba: "Los pequeños mamiferos se mueren
antes porque los matan antes; esto se queda grabado en su genoma;" me
sorprenden. Si las interpreto literalmente, son graves errores. Los
mamiferos pequenyos, tipo musaranya, raton o hamster, dificilmente pasan
de 2 anyos de edad, independientemente de los cuidados que les otorgues. 



>[IOSU] Unas preguntas como curiosidad de aficionado.....
> 
> 1.-Un animal de sangre fría y otro de sangre caliente del mismo peso ¿viven
> en proporción a lo que queman?

Pues aproximadamente.... si. No hay muchos estudios realizados, pero
existen algunos bastante alucinantes sobre aranyas y otros
invertebrados. Incluso otros animales "de sangre caliente", pero mas que
la de mamiferos (las aves -usease- dinosaurios emplumados que diria
Ernesto), siguen de modo aproximado la regla de "mas quemas antes
mueres". Pero es muy dificil integrar en una misma regla a animales con
estilos de vida y con metabolismos muy diferentes.

 
>[IOSU] 2.- Si el metabolismo de dos animales de sangre fría y distinto peso,
> consume la misma energía por célula..¿por qué los animales de mayor tamaño
> tienden también a vivir más?

Dos animales de distinto tamanyo tienen necesidades y potenciales
metabolicos distintos. Las diferencias comprenden todos los niveles,
pero en un animal "de sangre fria" (asumo que te refieres a un
poikilotermo) los determinantes fundamentales son las relaciones
superficie/volumen y el modo de vida. Por otra parte, creo que ya he
mencionado anteriormente que en biologia celular no existen las
miniaturizaciones ni las "king size": un corazon grande no contiene N
celulas de mayor tamanyo, sino que tiene, simplemente, mas celulas que
uno pequenyo. Asi, para un trabajo determinado, el corazon pequenyo
tiene menos trabajadores (celulas musculares) que el grande, y por lo
tanto les toca realizar mas trabajo y consumir mas energia por celula
(no la misma, como planteas en tu pregunta). Evidentemente, un corazon
pequenyo no tiene el mismo trabajo que uno grande, porque las
necesidades circulatorias son diferentes. Pero, proporcionalmente, al
descender en la escala de tamanyos desde el dragon de komodo a la
lagartija rabilarga, los animales pequenyos tienen mas trabajo que
realizar y menos elementos con los que hacerlo. Esto incluye todos los
niveles fisiologicos, y es la razon por la que los animales grandes
viven mas que los pequenyos. Aunque te suene mal y tenga terribles
implicaciones filosoficas: se consumen antes. 

 

> >[IOSU] La longevidad,  en relación al tamaño,  es coherente con la teoría de los
> > británicos que mencioné en mi anterior mensaje ,  debido a que puede ser
> un
> > factor importante en la supervivencia contra elementos externos; sin
> embargo
> > el tamaño no es determinante en las posibilidades de supervivencia y es
> > normal que aparezcan excepciones tan acusadas como la humana; el
> desarrollo
> > del cerebro debió aumentar las posibilidades de sobrevivir y el genoma se
> > adaptó a una longevidad mayor alargando su juventud y permitiendo a su vez
> > un mayor desarrollo cerebral en un proceso de realimentación;  las
> especies
> > adaptan su  juventud(*) a su probabilidad de morir por causas externas.
> Creo
> > que el envejecimiento es un fenómeno que no está programado en el ADN pero
> > la juventud sí.

	Suena bien, pero creo que esto si que es una teoria desarrollada para
explicar lo que queremos, y no lo que observamos.


> **IOSU**
> 
> Por eso me gusta tanto este tema, es un campo muy abierto y lleno de
> posibilidades para investigar. Por cierto , ¿que es exactamente la
> apoptosis? ¿afecta a todas las células?¿a todas por igual?¿cuales son los
> tiempos de ejecución del programa?.

La respuesta de Daneel era precisa: muerte celular programada en
contraposicion a la debida a una "agresion" directa o patologia
(necrosis). En principio, si afecta a todas las celulas aunque en
distinta medida (bastante relacionada, por otra parte -de modo general-
con la tasa de renovacion normal del tipo celular que consideramos). Lo
de los tiempos de ejecucion.... tu curiosidad es prodigiosa, Iosu.
Bastante rapida, cuestion de horas/dias en una celula individual, desde
que comienza el programa (mas bien, desde que somos capaces de detectar
que comienza el programa). Echa a ver un vistazo en las paginas:


http://bioinformatics.weizmann.ac.il:3456/bioscience/journal/NEWS/SCIENTIS/APOPTOS.HTM

http://www.whitman.edu/offices_departments/biology/classes/B111/apoptosis.html 

(tampoco te creas que se sabe todo sobre la apoptosis, ni muchisimo
menos).

Hasta pronto, ya te dire algo si el articulo de Science clarifica algo
sobre todo esto.

Marmi