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[escepticos] varios mensajes



Mis mensajes no llegan a la lista, pero creo que ya lo he solucionado.
Meto aquí los que he ido enviando sin éxito estos días.



Ernesto J. C.
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Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor,
está temporalmente cerrada por motivos paranormales.
Paciencia!
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[Victor] ¿A ese tipo de mentes les vas a ir tu a tratar de que usen el
raciocinio y dejen su "droga"?,me parece que eres demasiado
optimista,y hasta ingenuo,diria yo.

[Ernesto] Es que no todos los crédulos son casos perdidos, cosa que se
demuestra fácilmente porque varios colisteros, y muchos socios de ARP,
fuimos crédulos en mayor o menor medida.
Las asociaciones escépticas no están para que la gente afín se reúna y
se ría de las tonterías que se creen los demás, sino para intentar
fomentar el pensamiento crítico *en* los demás. Y si esto es optimismo
ingenuo, apaga y vámonos.

Ernesto J. C.
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[Arturo Bosque] E, incluso, me he dado cuenta en
este debate que muchos comportamientos por llamarlos de alguna forma
"malos" (ejemplo, el linchamiento) tienen un componente aprendido.

[Ernesto] Me alegro de haber contribuido a esa pequeña concesión que le
has hecho al ambiente :-)

[AB] Lo que defiendo es que la plasticidad (...) del cerebro humano
(...)  para adaptarse a las situaciones cambiantes no es un
descubrimiento específico para el hombre de la evolución natural,

[E] Estamos de acuerdo. Muchas veces he dicho en esta lista que los
grandes simios tienen una plasticidad cerebral muy alta y por tanto unos
instintos muy poco definidos.

[AB, sobre la vara de medir] ¿También la tienen los que linchan y los
que producen genocidio? Si estos tienen otra, no hay una vara hay
muchas.

[E] Nadie ha dicho que haya una sola.

<<[Ernesto]  Es que la selección natural es justamente lo contrario de
lo que dices: es lo contrario del azar. Digamos que es la "parte" no
aleatoria del proceso darwiniano.>>
[AB] Supongo que con esta frase estás diciendo que las mutaciones son
aleatorias y pero que solo se trasmiten las que favorecen la
supervivencia y en este sentido no son aleatorias.

[E] Más o menos. Si te fijas no he hablado en ningún momento de
mutaciones, sino de selección natural. Las mutaciones son al azar; la
selección de esas mutaciones no lo es.

<<[Mercader]Me imagino que todo está basado en la inconsciente
>disposición humana a desmarcarse vergonzantemente  de nuestros primos,
>los bichos.>>
[AB] De acuerdo en todo.

[E] ¿Estás de acuerdo con este magnífico ejemplo de juego sucio en el
debate? Vaya.
De un plumazo, nuestro amigo Mercader ha llamado a sus contrincantes en
la discusión inconscientes, vergonzantes, simples humanos, mientras que
él se ha situado por encima del resto de los mortales y de sus patéticas
predisposiciones. Argumentos, señores, y no descalificaciones ni
insinuaciones de superioridad y clarividencia, que no cuelan.


Ernesto J. C.
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[Mercader] Yo me quejo de que los libros de texto que
están formando a los estudiantes actuales están
descaradamente sesgados en favor de explicar las
conductas humanas, casi exclusivamente por razones
culturales.
[Marcelo Huerta] ¿No se deberá principalmente, por un lado, a la
dolorosa influencia de la Iglesia Católica y la doctrina del Libre
Albedrío, y por el otro al freudianismo rampante?

[Ernesto] A Mercader: ¿has leído alguno de esos libros de texto de los
que tanto hablas?. ¿Puedes citar alguno?
A Marcelo le digo directamente que va muy desencaminado. ¡Iglesia
Católica! ¡Freud! Jo, jo.
¿Por qué en lugar de especular burdamente sobre las causas de los puntos
de vista de los demás, no demostrais, con argumentos, que están
equivocados? Continúa el juego sucio...

[Marcelo Huerta] dudar de un psicoanalista o poner en duda cosas tales
como la existencia del inconsciente o del complejo de Edipo le ganan a
uno patente de incivil o, por lo menos, de inculto.

[Ernesto] Pues aquí pasa algo parecido:
Si contradices a un instintocéntrico o pones en duda cosas tales como la
existencia de la Subcáscara Atávico-Impulsiva o la Esencia
Biológica-Inmutable de la Especie, se ponen a decir tonterías sobre uno
;-)



PD: A Teresa G: ¿Tienes algo sobre Terapia Gestalt?

Ernesto J. C.
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[Mercader] Supongo que es la definición de "sentimiento"
en la que, previamente, no nos hemos puesto de acuerdo.

[Ernesto] Según Mario Bunge, los sentimientos y las emociones son
funciones de autoconocimiento del cerebro: "Sentir miedo o deseo,
tristeza o alegría, son modos de conocer la propia disposición o
reacción frente a ciertos acontecimientos que se producen en el cuerpo o
en el medio" (El problema mente-cerebro, un enfoque psicobiológico. Ed.
Tecnos).

[Mercader] Está claro que, en mi cerebro se ha formado alguna asociación
de
ideas inducida por los hechos percibidos, y de eso ha nacido una actitud
hacia el tipo en cuestión, pero....¿A eso se le llama aprendizaje,
comúnmente?

[Ernesto]Sí. El aprendizaje no implica ni consciencia, ni voluntad, ni
enseñanza por parte de otro, etc.
La simple asociación de dos estímulos ya suele considerarse aprendizaje,
y esta capacidad la tienen (creo) todos los animales con sistema
nervioso.
Es posible que los animales no humanos necesiten un "mayor
apasionamiento" que nosotros para aprender ciertas cosas.

[Mercader] ¿Tenéis a mano alguna definición oficial de "aprendizaje", en
esos librotes?

[Ernesto] Tengo a mano a Bunge. No es "oficial", pero allá vamos:
"(...) el aprendizaje consiste en la formación de sistemas neurales
nuevos"; "(requiere) la  presencia de sistemas neurales plásticos, esto
es, que no estuvieran preprogramados. La plasticidad es una disposición
neural; el aprendizaje su realización". En este sentido podemos decir
que todo aprendizaje, por humilde que sea, es creativo, ya que consiste
en la emergencia de pautas de actividad neural que no están programadas
genéticamente sino que han sido formadas en la vida del animal. Lo que
sí está programado es la capacidad de aprender."
Después dice que según esta definición, los invertebrados no
aprenderían, pues solo serían capaces de "aprender" qué cosas no deben
hacer, y esto no crea sistemas neurales nuevos, sino que filtra o reduce
los que ya hay. Parece que Bunge y los autores a los que cita no conocen
las proezas de los cefalópodos.
Venga, voy a coger los apuntes de etología... vamos a ver...
"aprendizaje: cambio adaptativo en el comportamiento, basado en la
experiencia"
"Proceso a través del cual un animal modifica su comportamiento de forma
estable y duradera debido a la repetición de una respuesta ante un
determinado estímulo".
Tipos de aprendizaje en orden de complejidad: habituación, aprendizaje
asociativo (reflejo condicionado y aprendizaje por refuerzo),
aprendizaje latente (sin refuerzo), aprendizaje "intuitivo o súbito" (el
repentino "eureka" también se da en simios), conceptualización...

[Pedro Luis Gomez Barrondo] Solamente una puntualización: Desde mi punto
de vista los conceptos
de bien y de mal no son un invento de la especie humana sino que
constituyen un sentimiento (...)
[Mercader] ¡Eh! ¿No estamos confundiendo la simple necesidad de
dirigirse hacia lo
'bueno' o 'conveniente' con los conceptos abstractos del 'Bien' y del
'Mal'? Evidentemente, la primera de esas cosas citadas las sienten con
la misma fuerza una tonta ameba o un señor.  Pero el concepto abstracto
del 'Bien' es algo difícil de comprender por la ameba.

[Ernesto] Parece posible, aunque discutible, que los animales no humanos
puedan tener conceptos, definidos como "idea abstracta y general"
(Larousse). No sé si se puede llamar concepto al "agua", o al
"triángulo"; pero en caso positivo, las aves son perfectamente capaces
de formarlos. Creo que eran de nuevo nuestras amigas las palomas, las
que reconocían como una misma cosa una foto de una gota de agua, un vaso
de agua, una foto del mar, etc. Lo mismo con formas geométricas, con
seres humanos, etc.
Las ratas no aprenden el "concepto" de impar, pero los monos sí. ¿Y la
idea de "bien"? No lo sé. Estoy de acuerdo con Mercader, aunque
sustituiría a la ameba por un animal que tuviera un sistema nervioso
"decente". Con Pedro lo estaría si dijera que la idea de "bien" o de
"mal" proviene de sentimiento, o algo así., pero no que "constituyen" a
un sentimiento.


Ernesto J. C.
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