Re: [escepticos] ¿Azar? (Rafa)

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Javi escribió:


> A ver, dime, por favor, dónde utiliza Bell en sus desigualdades que la
> naturaleza sea determinista. Lo único que utiliza es que los spines están
> fijados (hablando simple).

 Oye ¿no se le llama a eso determinismo? Además, en la hipótesis que
conduce a las desigualdades de Bell, la variable oculta *determina* el
resultado de la medida, se produzca esta como se produzca.

 Es muy distinto. Te recomiendo una deducción de
> las desigualdades. Por ejemplo, la que hay en Sakurai "Modern Quantum
> Mechanics", que es muy fácil de seguir.

 De veras, Javi, no lo has seguido bien, coje uno más fácil todavía.

> 
> Yo no hablo de spines determinados o fijados sino de parámetros o variables
> DURANTE EL PROCESO DE MEDIDA que nos permitan tener un mayor conocimiento
> del proceso. Actualmente, se desconoce si esas variables existen, porque no
> se sabe lo que ocurre en la medida.

 Ya veo dónde vas a parar. Pero siento decirte que la indeterminación de
la mecánica cuántica *no* está en donde dices.

> Sí, pero es que yo hablo de otro tipo de variables ocultas. Tal vez debería
> llamarlas de otra forma, para que no haya confusión. Mi crítica se refiere,
> repito, a que no sabemos lo que ocurre durante la medida.

 Te equivocas. No lo sabemos todo, nada más. Hay un interesantísimo
enfoque llamado "descoherencia" (decoherence) que da importantes
resultados acerca de cómo acaba desapareciendo la indeterminación
durante la interacción del sistema con el entorno. Es decir, parte
precisamente de que *hay* indeterminación pero esta obviamente
desaparece (puesto que en un experimento siempre hay un resultado,) lo
que pasa es que el enfoque de la descoherencia establece un mecanismo
que (casi) acaba con la indeterminación. Además, ese mecanismo está
explicado mediante la misma mecánica cuántica.

> 
> > La desigualdad de Bell no predispone sobre lo que pueda pasar dentro
> >salvo por el determinismo. Lo que haya dentro de los electrones puede
> >ser lo que sea dentro de que determine el resultado del experimento.)
> 
> No hablo sólo de dentro de los electrones. Hablo de la interacción aparato
> de medida - electrón. Se desconoce cómo ocurre el colapso de la función de
> onda.

 Ya te digo que no.



> Una vez más, me refiero a otra cosa: lo que ocurre en la medida, que no se
> sabe.

 Pues sí se sabe (aunque no todo.)

> 
> > En efecto. Para demostrar la validez de la mecánica cuántica acudieron
> >a la idea de que la relatividad especial es correcta.
> 
> La mecánica cuántica ha pasado un test (un test importante) pero de ningún
> modo ha demostrado su validez. O, por lo menos, no se ha demostrado la
> validez de la interpretación indeterminista de la MC.

 Pues para repetir tantas y tantas veces que no hablabas de el teorema
de Bell ahora sales con estas. Resulta que sí, que el teorema de Bell
*sin importar el proceso de medición* acaba sancionando como válida a la
mecánica cuántica, con su indeterminismo incluido.

> 
> > No hay demostraciones de nada pero cualquier interpretación de la
> >mecánica cuántica pasa por la "piedra" del indeterminismo.
> 
> Me parece que tienes un concepto bastante simple de lo que es el
> indeteminismo. El indeterminismo es algo más que electrones sin etiquetas.

 Javi. Deja de juzgar a partir de cuatro líneas mi idea del
indeterminismo y lee, que no has
entendido el teorema de Bell.

 Un saludo.