[escepticos] ¿Azar? (Rafa)

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

> Javi escribió:
> >
> > Rafael Budría escribió:
> >
> > > Oye ¿no se le llama a eso determinismo? Además, en la hipótesis que
> > >conduce a las desigualdades de Bell, la variable oculta *determina* el
> > >resultado de la medida, se produzca esta como se produzca.
> >
> > No, no es determinismo. Es sólo una condición suficiente de determinismo,
> > pero no necesaria.
> 
>  Oye, ¿sabes lo que es que se cumpla una condición necesaria para algo?
> Si se cumple la condición, se cumple lo condicionado. O sea, *hay*
> determinismo. ¡Ostras tú!
> 
> >
> > > De veras, Javi, no lo has seguido bien, coje uno más fácil todavía.
> >
> > Bufff
> > Léelo, por favor.
> 
>  No, Javi, léelo tú, pero ahora mejor.
> 
> >
> > > Ya veo dónde vas a parar. Pero siento decirte que la indeterminación de
> > >la mecánica cuántica *no* está en donde dices.
> >
> > Siento decirte que me parece que no has entendido lo que he dicho.
> 
>  No, Javi, lo he entendido, lo que pasa es que no es correcto lo que
> dices.
> 
> >
> > > Te equivocas. No lo sabemos todo, nada más. Hay un interesantísimo
> > >enfoque llamado "descoherencia" (decoherence) que da importantes
> > >resultados acerca de cómo acaba desapareciendo la indeterminación
> > >durante la interacción del sistema con el entorno. Es decir, parte
> > >precisamente de que *hay* indeterminación pero esta obviamente
> > >desaparece (puesto que en un experimento siempre hay un resultado,) lo
> > >que pasa es que el enfoque de la descoherencia establece un mecanismo
> > >que (casi) acaba con la indeterminación. Además, ese mecanismo está
> > >explicado mediante la misma mecánica cuántica.
> >
> > Lo que tú quieras, pero no se sabe qué ocurre en la medida ni se conocen
> > las variables que las controlan (si es que existen, que no digo que sea
> > así)
> 
>  Sí se conocen. Son precisamente las del acoplamiento (débil) entre el
> entorno del sistema a medir y el propio sistema y no tienen nada de
> ocultas. ¿Satisfecho?
> 
> >
> > > Ya te digo que no.
> >
> > Pero bueno, es que eres la leche. Me dices que no y te quedas tan ancho.
> > ¿puedes darme referencias de pruebas experimentales de teorías sobre lo que
> > ocurre en las medidas? Joder, es que siempre acabamos así.
> 
>  Oye ¿eres ciego? ¿No te acababa de hablar de la descoherencia? Y para
> tan leído que presumes resulta que en "Investigación y Ciencia" hay
> salido en los últimos años un mínimo de cuatro artículos con el problema
> de la medición como tema. Algunos de ellos hablando de pruebas
> experimentales sobre la descoherencia.
> 
> >
> > > Pues sí se sabe (aunque no todo.)
> >
> > Pues si no se sabe todo, podría ser que hubiesen otros parámetros que
> > desconocemos ¿o no? Si la respuesta es no, dime porqué no.
> 
>  Lee algo sobre descoherencia y luego hablamos.
> 
> >
> > > Pues para repetir tantas y tantas veces que no hablabas de el teorema
> > >de Bell ahora sales con estas. Resulta que sí, que el teorema de Bell
> > >*sin importar el proceso de medición* acaba sancionando como válida a la
> > >mecánica cuántica, con su indeterminismo incluido.
> >
> > Los experimentos basados en el teorema de Bell se hicieron sólo para probar
> > un aspecto muy concreto de la teoría. En ese aspecto concreto, la MC
> > funciona, pero eso no significa que la MC dé una descripción completa de
> > los sistemas.
> 
>  Pues sí, la mecánica cuántica da una descripción completa en el sentido
> de que no hay descripción de la naturaleza *posible* (a la vista de los
> resultados experimentales de Aspect y del "encaje" experimental y la
> heurística tan fructífera de la relatividad especial) sin
> indeterminismo. O sea, la naturaleza es así, indeterminista y la
> mecánica cuántica es completa porque se adapta al máximo.
> 
> >
> > > Javi. Deja de juzgar a partir de cuatro líneas mi idea del indeterminismo
> > y lee, que >no has entendido el teorema de Bell.
> >
> > Mira, dejémoslo, ya me he cansado. Por si te interesa, cosa que dudo, te
> > recomiendo un par de libros.
> >
> 
>  Mira, el doctorado que estoy haciendo *es* sobre la interpretación de
> la mecánica cuántica. ¿Ves como te precipitas respecto, incluso, al
> interés que pueda tener uno sobre algo?
> 
> > - Ballentine, Leslie E. "Quantum Mechanics. A modern developement", 1998
> > - Cushing, James T. "Philosophical Concepts in Physics", 1998
> 
>  Gracias.
> 
>  Respecto de lo que dice Cushing (del cual sólo he leído algunos
> artículos de otros autores en dos libros en los que hace de editor
> (junto a McMullin,) tengo tres artículos suyos sobre la MC y mantuve una
> conversación con él acerca de la interpretación de la teoría de Bohm.)
> he encontrado esta página, la suya oficial:
> 
> http://www.phys.nd.edu/physics/faculty/cushing.html
> 
>  En un párrafo se lee:
> 
>  "An exemplary illustration from the first category is provided by
> Bell's theorem and the theoretical and experimental questions related to
> it. What John Bell demonstrated in the early 1960s was that the actual
> world in which we live cannot be both objectively real (in the sense of
> there being a truth of the matter whether or not we actually observe it)
> and local (in the sense that events in two spatially separated regions
> cannot instantaneously influence each other). That is, if one assumes
> that the physical world possesses both of these properties (i.e.,
> reality and locality), then certain predictions follow and these
> predictions contradict the results of experiments designed to test the
> famous Bell inequalities. One such experimental arrangement measures
> electron-spin correlations. Since these experimental results are
> accounted for by standard quantum-mechanical calculations, this has
> profound implications for the relation between the special theory of
> relativity and quantum mechanics, the two theories that represent the
> major revolutions in physical thinking in the 20th century. In other
> words, there is a least a tension between these theories and it is far
> from obvious that it will be possible to fashion a unified theory that
> will respect the basic tenets of each as they are usually interpreted.
> This is one field of active and ongoing research in the foundations of
> modern physics."
> 
>  O sea, lo que yo decía acerca de lo que ha supuesto el "teorema" de
> Bell. En fin, con la explicación del texto parece que al decir nosotros
> determinista decimos también "objetivamente real" en la acepción de
> Cushing. De este modo, se deduce cómo una afirmación más débil que el
> mundo, a la vista de los trabajos de Bell (se emplea la palabra "matter"
> pero no es una pega que emplee yo la palabra "mundo",) no es a la vez
> determinista y local ("local" en el sentido que tiene en la teoría de la
> relatividad especial.) Parece ser que Cushing se queda con la duda de
> que la teoría de la relatividad especial sea válida, en cambio yo me
> quedo con que, parafraseando al autor de la página "web," "the actual
> world in which we live cannot be objectively real." Aunque no soy muy
> radical con esto, ya que creo que muchos aspectos del mundo sí son
> objetivamente reales, sobre todo ciertas características de los sistemas
> cuánticos tras una medición.
> 
>  Un saludo.