Re: [escepticos] ¿Azar? (Rafa)

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Javi escribió:
> 
> Rafael Budría escribió:
> 
> > Oye ¿no se le llama a eso determinismo? Además, en la hipótesis que
> >conduce a las desigualdades de Bell, la variable oculta *determina* el
> >resultado de la medida, se produzca esta como se produzca.
> 
> No, no es determinismo. Es sólo una condición suficiente de determinismo,
> pero no necesaria.

 Oye, ¿sabes lo que es que se cumpla una condición necesaria para algo?
Si se cumple la condición, se cumple lo condicionado. O sea, *hay*
determinismo. ¡Ostras tú!

> 
> > De veras, Javi, no lo has seguido bien, coje uno más fácil todavía.
> 
> Bufff
> Léelo, por favor.

 No, Javi, léelo tú, pero ahora mejor.

> 
> > Ya veo dónde vas a parar. Pero siento decirte que la indeterminación de
> >la mecánica cuántica *no* está en donde dices.
> 
> Siento decirte que me parece que no has entendido lo que he dicho.

 No, Javi, lo he entendido, lo que pasa es que no es correcto lo que
dices.

> 
> > Te equivocas. No lo sabemos todo, nada más. Hay un interesantísimo
> >enfoque llamado "descoherencia" (decoherence) que da importantes
> >resultados acerca de cómo acaba desapareciendo la indeterminación
> >durante la interacción del sistema con el entorno. Es decir, parte
> >precisamente de que *hay* indeterminación pero esta obviamente
> >desaparece (puesto que en un experimento siempre hay un resultado,) lo
> >que pasa es que el enfoque de la descoherencia establece un mecanismo
> >que (casi) acaba con la indeterminación. Además, ese mecanismo está
> >explicado mediante la misma mecánica cuántica.
> 
> Lo que tú quieras, pero no se sabe qué ocurre en la medida ni se conocen
> las variables que las controlan (si es que existen, que no digo que sea
> así)

 Sí se conocen. Son precisamente las del acoplamiento (débil) entre el
entorno del sistema a medir y el propio sistema y no tienen nada de
ocultas. ¿Satisfecho?

> 
> > Ya te digo que no.
> 
> Pero bueno, es que eres la leche. Me dices que no y te quedas tan ancho.
> ¿puedes darme referencias de pruebas experimentales de teorías sobre lo que
> ocurre en las medidas? Joder, es que siempre acabamos así.

 Oye ¿eres ciego? ¿No te acababa de hablar de la descoherencia? Y para
tan leído que presumes resulta que en "Investigación y Ciencia" hay
salido en los últimos años un mínimo de cuatro artículos con el problema
de la medición como tema. Algunos de ellos hablando de pruebas
experimentales sobre la descoherencia.

> 
> > Pues sí se sabe (aunque no todo.)
> 
> Pues si no se sabe todo, podría ser que hubiesen otros parámetros que
> desconocemos ¿o no? Si la respuesta es no, dime porqué no.

 Lee algo sobre descoherencia y luego hablamos.

> 
> > Pues para repetir tantas y tantas veces que no hablabas de el teorema
> >de Bell ahora sales con estas. Resulta que sí, que el teorema de Bell
> >*sin importar el proceso de medición* acaba sancionando como válida a la
> >mecánica cuántica, con su indeterminismo incluido.
> 
> Los experimentos basados en el teorema de Bell se hicieron sólo para probar
> un aspecto muy concreto de la teoría. En ese aspecto concreto, la MC
> funciona, pero eso no significa que la MC dé una descripción completa de
> los sistemas.

 Pues sí, la mecánica cuántica da una descripción completa en el sentido
de que no hay descripción de la naturaleza *posible* (a la vista de los
resultados experimentales de Aspect y del "encaje" experimental y la
heurística tan fructífera de la relatividad especial) sin
indeterminismo. O sea, la naturaleza es así, indeterminista y la
mecánica cuántica es completa porque se adapta al máximo.

> 
> > Javi. Deja de juzgar a partir de cuatro líneas mi idea del indeterminismo
> y lee, que >no has entendido el teorema de Bell.
> 
> Mira, dejémoslo, ya me he cansado. Por si te interesa, cosa que dudo, te
> recomiendo un par de libros.
> 

 Mira, el doctorado que estoy haciendo *es* sobre la interpretación de
la mecánica cuántica. ¿Ves como te precipitas respecto, incluso, al
interés que pueda tener uno sobre algo?

> - Ballentine, Leslie E. "Quantum Mechanics. A modern developement", 1998
> - Cushing, James T. "Philosophical Concepts in Physics", 1998

 Gracias. 

 Respecto de lo que dice Cushing (del cual sólo he leído algunos
artículos de otros autores en dos libros en los que hace de editor
(junto a McMullin,) tengo tres artículos suyos sobre la MC y mantuve una
conversación con él acerca de la interpretación de la teoría de Bohm.)
he encontrado esta página, la suya oficial:

http://www.phys.nd.edu/physics/faculty/cushing.html

 En un párrafo se lee:

 "An exemplary illustration from the first category is provided by
Bell's theorem and the theoretical and experimental questions related to
it. What John Bell demonstrated in the early 1960s was that the actual
world in which we live cannot be both objectively real (in the sense of
there being a truth of the matter whether or not we actually observe it)
and local (in the sense that events in two spatially separated regions
cannot instantaneously influence each other). That is, if one assumes
that the physical world possesses both of these properties (i.e.,
reality and locality), then certain predictions follow and these
predictions contradict the results of experiments designed to test the
famous Bell inequalities. One such experimental arrangement measures
electron-spin correlations. Since these experimental results are
accounted for by standard quantum-mechanical calculations, this has
profound implications for the relation between the special theory of
relativity and quantum mechanics, the two theories that represent the
major revolutions in physical thinking in the 20th century. In other
words, there is a least a tension between these theories and it is far
from obvious that it will be possible to fashion a unified theory that
will respect the basic tenets of each as they are usually interpreted.
This is one field of active and ongoing research in the foundations of
modern physics."

 O sea, lo que yo decía acerca de lo que ha supuesto el "teorema" de
Bell. En fin, con la explicación del texto parece que al decir nosotros
determinista decimos también "objetivamente real" en la acepción de
Cushing. De este modo, se deduce cómo una afirmación más débil que el
mundo, a la vista de los trabajos de Bell (se emplea la palabra "matter"
pero no es una pega que emplee yo la palabra "mundo",) no es a la vez
determinista y local ("local" en el sentido que tiene en la teoría de la
relatividad especial.) Parece ser que Cushing se queda con la duda de
que la teoría de la relatividad especial sea válida, en cambio yo me
quedo con que, parafraseando al autor de la página "web," "the actual
world in which we live cannot be objectively real." Aunque no soy muy
radical con esto, ya que creo que muchos aspectos del mundo sí son
objetivamente reales, sobre todo ciertas características de los sistemas
cuánticos tras una medición.

 Un saludo.