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RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final)



Hola Pedro.
Soy mas bien nueva aca en esta lista, pero tengo un comentario (medio larguito, y por eso me disculpo) sobre el URL del artículo que enviaste. Lo lei detenidamente y, no se los magufos, ni hablo por esa boca, pero me parece un poco problematico ese articulo. Y me gustaria comentarlo aqui, porque me parece que es un articulo un poco peligroso, ya que apunta a minimizar los procedimientos de la Iglesia/Santo Oficio de esa epoca, cosa que para alguien como yo es mucho mas peligrosa que cortarle el carro a las falacias del magufo de turno que son maestros en este arte (el de la falacia), y el "argumentum ad Galileo" (que mereceria una categoria para el solito) es lo que en el negocio de las falacias se llama "argumentum ad misericordiam" (algo retorcido pero ahi esta) Es decir, si le hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo tenia razon despues de todo (no hablan de Bruno tambien?) ERGO  sus delirios (los varios) son validos porque se los trata (!?) del mismo modo que a Galileo. (Mejor no hablemos de Bruno, entonces )
El escritor en este caso, se toma un trabajo mas que creible en demostrar que el problema de Galileo era el "cómo dijo lo que dijo" que lo que  Galileo dijo "en si". Vamos, que era un problema de personalidad, digamoslo claro.
Me parece a mi que decir que no tenia pruebas es creer que el sistema de prueba cientifica del siglo XX era equivalente al sistema de primera mitad del XVII.
 
Demostrar que Jupiter tiene cuerpos girando a su alrededor y que Venus mismo gira alrededor del sol, es una observacion que abre un agujero bastante grande en la teoria geocentrista, lo suficientemente grande como para que la iglesia de ese momento se mostrara afectada, ya que fuera de la infalibilidad papal, no tenia la iglesia otras pruebas para el geocentrismo (desde el punto de vista del Siglo XX, claro) y definitivamente, bastantes menos pruebas de las que tenia Galileo en ese momento para agujerear, si no totalmente desarmar, la teoria geocentrica vigente, desde el sistema de probacion vigente en el XVII (que esperar que lo probara para el XX es mas bien un anacronismo de lesa epistemologia).
 
Tambien se olvida el autor de mencionar que Galileo no fue el primer loco suelto en hablar de heliocentrismo. Galileo no operaba "ex nihilo", sino que desenterro a Copernico que era unos años mas viejo que el, y a Giordano Bruno (sin mencionarlo, claro porque Bruno era un reo convicto e incinerado para entonces)que habia sido quemado por  el Santo oficio no mucho tiempo antes, por decir lo mismo, y no precisamente por agujerear la teoria geocentrica, sino al igual que Galileo, por (y este es el quid de la cuestion, creo yo) desafiar la autoridad de Aristóteles quien habia sido en gran medida la base de la religion catolica vigente, al punto que Santo Tomas (padre de la iglesia,nada menos y centro de la doctrina tomista, es decir aristotelica en catolico) es simplemente una traduccion del griego (mas o menos sazonada con una pisca de catolicismo, que Aristoteles (que en su p... vida fue catolico) jamas previo el pobre. Vamos, otro ejercicio de sincretismo de esos que superan el operado en las Americas unos añitos despues de Santo Tomas,  y si a alguien le interesa este punto tengo bibliografia primaria del mas puro delirio sincretico, ya que uno de mis campos de estudio es la literatura del siglo de la conquista en Español, que ya es decir algo).
 
Volviendo al tronco desde las ramas por las que me fui, entiendo que sospechar no es lo mismo que probar. Pero incluso la sospecha de Galileo tenia mucho mas peso en el XVII (y cuando menos tenia las mismas pruebas que podia haber tenido Tycho Brahae) que los delirios de ciertos personajes que no cesan de reproducirse (y que tambien los hubo en el XVII y antes) y que toman el ejemplo de Galileo para probar que ellos estan en lo correcto (ver mas abajo), pero son unos incomprendidos (con buenas cuentas bancarias y una difusion en los medios que ya la querria la ciencia no delirante, si, pero incomprendidos al fin, los pobrecitos).  Cuantos se enteraron en la tele que alguien habia encontrado una posible solucion para el teorema de Fermat (yo vi un documental en la tele publica que la ven cuatro locos en USA) y cuantos del numero 906 del delirante de turno que promete salud, dinero y amor,por tantas pesetas (o dolares, o dracmas etc.) el minuto y cuarenta veces por hora en la mayor parte de los canales privados. (en España me di cuenta de que el fenomeno es global y no solo debido a la estupidez del yankee medio, que haria rico a cualquiera con una roca para vender como mascota)
En fin, que si el geocentrismo tiene por eje a la tierra, y el sol y los planetas giran alrededor como si fueran la luna (la teoria de Brahe era la que podria haber jorobado a Galileo, porque explicaba en parte la observacion), el probar que uno de los planetas gira alrededor del sol (Venus, y esto si lo observo Galileo) y que otros planetas tienen cuerpos celestes girando en torno a ellos (Jupiter, la otra observacion de Galileo, que menciona Milan), me parece a mi, que se acerca bastante a agujerear la teoria de la tierra como centro de la orbita del sol y de los demas planetas, ya que si Venus gira alrededor del Sol, entonces la tierra corre el riesgo de no ser el centro del sistema.  Es decir para el standard de la ciencia del siglo XX, no prueba de manera tajante y fuera de toda duda que el Sol no gira alrededor de la tierra, en el sistema cientifico del XVII abre un agujeron en cualquier teoria que tenga a la tierra como centro o eje orbital, porque abre la posibilidad de que la tierra misma no sea el eje y esa observacion en el XVII no era moco de pavo, en lo que atañe a Aristoteles. No nos olvidemos del pobre Giordano Bruno que, sin ser astronomo o cientifico, no termino tan  bien como Galileo, que al menos tenia un telescopio (ya que aparentemente no lo invento, cosa que desde el vamos era dudosa), ademas Bruno hizo algo mucho peor, que fue poner en tela de juicio el principio racional de la fe lo cual finalmente fue el punto de diferencia con Galileo quien se dedico mas a agujerear la apolillada teoria geocentrica que la racionalidad o irracionalidad de la fe catolica. Es mas, Bruno se dedico tambien a apolillar la doctrina protestante, asi que amigos lo que se dice amigos, no tenia el pobre. Bruno tampoco era un delirante y aunque algunas de las cosas que dijo lo fueran, del mismo modo que lo fueron algunas de las cosas que dijo Galileo y lo son los delirios que andan por ahi. No fue esto (el delirio) lo que lo llevo a la hoguera sino el desafio de la fe, el desafio a la base intelectual de la iglesia representada por Aristoteles (quien casualmente era pagano, ya que no tuvo la oportunidad de ser hereje), eso es clarisimo, al menos para mi.
No veo como minimizar la accion de la iglesia, como lo hace Milan, puede en manera alguna poner en tela de juicio la reaccion del "establishment" actual ante ciertas afirmaciones que tienen menos pruebas, me parece a mi, que las que tenia el pobre Galileo. Mas alla de eso, me parece a mi que tendrian que atenerse al sistema de prueba actual, no al del siglo XVII, que tambien genero, lado a lado con Galileo, una serie de delirios estos si, comparables a los actuales. Esos me parecen a mi, argumentos suficientes para parar el intento de decir que "si el establishment castigo a Galileo, y eppur si muove, ERGO  el ESP, el tarot, la astrologia, los cacti, la horqueta para descubrir agua, las abducciones, los UFOs y magufos, etc., etc., etc pueden ser verdad y estar sometidos al mismo tipo de censura al que el estuvo sometido Galileo (no he visto nada sobre Bruno al respecto, repito, pero podria estar equivocada en este punto). Para empezar tendrian que tener el tipo de observacion que tenia Galileo en su momento que no es poca para abrir un agujero en las teorias vigentes segun creo, y mas, porque hoy por hoy los metodos y recursos cientificos son mas bien diferentes.
Decir que Galileo se metio en problemas porque tenia mal caracter y no era muy diplomatico que digamos, me parece trivializar la cuestion religiosa. No llega a decirlo totalmente pero por poco no dice que la iglesia fue tremendamente benevola con el, casi casi, le falta explicar como es benevolo poner a un cientifico (o cualquier rebelde contra el sistema) en arresto domiciliario perpetuo, pero bueno, peores cosas hizo la iglesia en su momento (Bruno dixit circa febrero 17 1600). 
Voy a citar aqui el articulo, si alguien necesita traduccion por favor pedirla:

It must be pointed out that at the time the Church did not have an official position on whether the Sun goes around the Earth or vice versa Though geocentrism was the prevailing view, both views were widely held, and it was a matter of frequent debate among the science-minded.

Indeed, most of the resistance to heliocentrism came not from the Church, but from the universities. Within the Church some believed heliocentrism to be contrary to the Bible, others held that it was not. In fact Galileo had wide support within the Church, and Jesuit astronomers were among the first to confirm Galileo's discoveries.

Es cierto lo que dice acerca de las universidades, tanto catolicas como protestantes, pero el problema no era el heliocentrismo, sino Aristoteles,aunque por motivos diferentes a los de la iglesia, quien definitivamente tenia una posicion oficial en cuanto a la autorida de Aristoteles y como ese es el punto el parrafo primero me parece que no es enteramente valido como argumento. El segundo pone en segundo plano el hecho de que las universidades no tenian el poder de quemar a nadie en la hoguera (Bruno) o de condenar a nadie a arresto domiciliario perpetuo (Galileo). Se habran opuesto mas, eso no lo se, pero no es quien se opone mas sino quien tiene el poder de condenar a muerte el que cuenta.
Pero ademas,decir, como Milan dice, que Iohannes Kepler estaba diciendo y enseñando mas o menos lo mismo (se que habia hecho una defensa de Copernico en sus años primeros) pero no tuvo problemas porque estaba menos relacionado con el papa es o ser muy ingenuo o  falsear la verdad (joder!!! No tenía NINGUNA relacion con el papa ya que Kepler era luterano en la epoca del cisma y bien cercano a al concilio de Trento eso significaba que al establishment al que pertenecia Keppler le venia de perillas la teoria heliocentrica ya que le daba mas palanca para separar las cosas, no en vano le levantaron monumentos. Y tampoco es cierto que no tuviera problemas, la contrareforma lo mando directo a Praga (donde fue a enseñar con Tycho Brahe) hasta que tuvo que moverse otra vez a Lynz en 1612.  A diferencia de Bruno y Galileo (los tres mas o menos contemporaneos) Kepler NO era catolico (los otros dos si) es decir que era hereje desde el vamos. El enjuiciarlo y  quemarlo no solo no era posible sino que hubiera sido realmente estupido, a menos que el santo oficio hubiera tenido la posibilidad de quemar a casi todo el norte de Europa. No tuvo los problemas de Bruno con el protestantismo, porque a diferencia de Bruno, no se burlo del luteranismo, para quien aristoteles era una figura, creo yo, un tanto menos importante que para la contrareforma y por lo tanto un buen blanco.
Cito otra vez del artículo

It's interesting to note that during all of Galileo's conflicts with the Church, other astronomers, including the equally famous Johannes Kepler, were openly writing and teaching heliocentrism. Kepler even worked out and published the equations that describe the orbits of the planets about the Sun. Yet he never had the problems Galileo did, in part because he had less to do with the Catholic Church, but also because he did not have Galileo's biting arrogance.

Aclaro para los que pudieran pensar que no he leido bien el artículo que comento, que soy casi bilingue (sensulis strictulis) en ingles y español asi que dudo que mi apreciacion se deba a un problema de lectura del articulo.
Y yendo al terreno de la para textualidad no les parece un poco sospechoso este pie de pagina en ese articulo? y cito: (la negrita es mia)

                              Wil Milan (wmilan en airdigital.com) is an astrophotographer based in Arizona.
                              And no, he is not a Catholic, but does take great interest in the history of astronomy.
                              Some of his work can be seen at www.astrophotographer.com.

Debo aclarar tambien, ya que se trata de reclamar autoridades que no soy experta en historia de la astronomia, sino mas bien en los modos de pensar de la epoca ya que mi campo abarca parte de su literatura y yo me dedico a la literatura, no a la astronomia o a la historia de la astronomia, pero creo que mis observaciones no son impertinentes, incluso con los conocimientos que tengo del caso en cuestion, al comentar los puntos, para mi, flojisimos de este articulito. 
En mi defensa (por lo de la extension) solo puedo argumentar que para alguien escribiendo una tesis doctoral en las humanidades, la extension es, mas bien, una deformacion profesional  (que no un pecado mortal)
Saludos y perdonen la extension, prometo despotricar mas corto la proxima vez. (o con mas coherencia, que son las cinco de la mañana y alguien parece haber secuestrado, con un arma falsa, un avion y desviado el mismo a Barcelona, noche de luna llena, no, pero casi casi, y por la radio los politicos dicen las gilipolladas mas grandes y no parecen reirse cuando a mi me parten de la risa, asi que espero perdonaran ustedes una que otra incoherencia, aunque les agradeceria me lo hicieran saber si las ven)
Saludos desde Lanzarote con fuegos artificiales.

Marcela E. Brusa-Daly
Romance Languages and Literatures
Lecturer
University of Chicago

 
-----Original Message-----
From: owner-escepticos en dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]On Behalf Of Pedro J. Hernández
Sent: Wednesday, August 25, 1999 9:34 PM
To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
Subject: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story

 
Si algún magufo vuelve a las andadas con el ejemplo de Galileo y la oposición del establisment de la época, no estaría mal que lo enviaran a la siguiente dirección:
 
 
un saludo