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Re: [escepticos] Ritmos Circadianos



Mig wrote:
> 
> Eloy Anguiano wrote:
> >
> > "José María Revidiego González" wrote:
> > >
> > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > > Hash: SHA1
> > >
> > > Hola Lista,
> > >
> > >   En  un  suplemento  de  un  periódico  venía  hablando de los ritmos
> > >   circadianos  ¿quien  me  puede  decir algo sobre ello?
> > >   Lo que más me llamó  la  atención  es  lo  siguiente:  "En
> > >   concreto,  un  trabajo publicado  en  la revista 'Science' revela
> > >   que ¡es posible modificar los  relojes  biológicos  de  las
> > >   personas proyectando luz sobre la corva (parte trasera de las
> > >   rodillas)!".
> > >   El suplemento es "Mujer de Hoy" número 21.
> > >
> >
> > Te cuento mi experiencia.
> > Trabaje durante un tiempo con un grupo de psicologas que querian
> > comprobar la existencia de ritmos con un experimento con ratones. El
> > experimento media la actividad de los ratones pero no se forzaba ningun
> > ritmo (luz dia y noche y constante y la comida a demanda). Aparentemente
> > si se miraban los datos parecia que existia un ritmo.
> >
> > Ahora llego yo y digo, si hay un ritmo basta con hacer la transformada
> > de Fourier y ver donde sale el pico para medir la periodicidad.
> >
> > Cual fue mi sorpresa cuando al hacer la transformada de Fourier descubro
> > que sigue una perfecta ley de potencias (comportamiento fractal) sin
> > ninguna frecuencia destacable.
> >
> > Eso si, el estudio lo publlicaron promediando la distancia entre los
> > picos de la pseudo-oscilacion que observaban a ojo. Era evidente, mis
> > conclusiones no coincidian con lo que deseaban oir. Evidentemente ahi
> > acabo mi trabajo con ese grupo.
> >
> > Seguramente te podran dar muchos datos sobre el tema por aqui pero creo
> > que este dato es concluyente.
> >
> > Por cierto, si a algun biologo le interesa repetir el experimento estoy
> > dispuesto a realizar de nuevo los calculos con los datos que obtenga.
> 
> [Mig] esa cuestion de analizar señales biologicos es harto complicada,
> mi trabajo consiste en hacer un banco de datos graficos para señales EEG
> y por tanto conozco un poco sobre las tecnicas de analisis fractal y de
> descomposicion de espectros via Furier (actualmente se esta usando
> wavelets tambien aunque no estoy muy familiarizado con los fundamentos
> matematicos). Soy obligado a leer muchos "papers" que hablan de millares
> de formas de analisis, filtros etc y puedo asegurar que es una tarea
> extremamente dificil encontrar patrones dentro de los señales
> biologicos. 

Pero un ritmo es un ritmo. Algo con un periodo bien defindo, de lo
contrario no es un ritmo. Y claro que hay un patrones. Uno muy claro,
duermo-estoy despierto-duermo estoy despierto. Pero eso no implica ritmo
alguno.


> Mismo usando las mejores tecnicas matematicas de analisis
> fractal, indices de medicion de caos (como el de Lyapunov) y otros, no
> hay algo conclusivo del tipo "aqui esta un ritmo claramente visible",
> todo es medido dentro de limites muy debiles e imprecisos, y lo maximo
> que los papers dicen son "hay indicios de que ... " (y dan un
> porcentaje) pero nunca "hemos detectado con 100 %..."

No, no, lo que dicen es que el ritmo de tal cosa es de tanto+-cuanto que
es algo bien distinto.


> En el caso de EEG (enlectroencefalografia) se tienen bien identificadas
> algunas ondas (alfa, beta.. ) y muchos patrones de "artefactos" que son
> el ruido adicionado por movimientos oculares, musculares, o lo que sea
> (si alguien alguna vez hace un enlectroencefalograma experimente
> engullir un poco de saliva, parpadear o mover los ojos, veran como las
> lineas del grafico se vuelven como un terremoto en la maxima escala), y
> todo eso debe ser filtrado primero, o sea, nada es sencillo en esta
> cuestion de ritmos biologicos.

Es un problema generico de analisis de señal pero nada mas. Haya ruidos
o no, si uno hace la transformada de Fourier, con que el ruido y la
señal sean del mismo orden entonces el ritmo aparece claramente como un
pico en la transformada de Fourier. Incluso en casos peores (con una
relacion S/R de 1/10) se puede distinguir claramente.