[Fwd: Re: [escepticos] RV: La ilusión del Libre albedrío + Claudio Pastrana]

[José Alonso <paula1@...>]

Aviso preliminar y necesario: el mensaje que sigue es largo (mucho), así
que si no existe interés por el tema recomiendo vivamente recurrir a la
tecla "Delete", quien avisa no es traidor :o)))


Claudio Pastrana wrote:

> >TOC, TOC!!!!   (No me gusta desilusionar a nadie...)

Uy graciasss, ya me parecía hiper-mega-raro que nadie discrepara :)))
Un momento que me preparo... (ras ras pataclás). Yastá.

> >Pero tengo que la mente es una producción del cerebro físico que está
> >regida
> >por las mismas leyes de la física que entienden, (para ti que "eres de"
> >derecho), en el funcionamiento del universo...
> >Cuando entro en el razonamiento del determinismo y el libre albedrío,
> >repito, me parece que esa distinción sólo opera a nivel filosófico.

Bueno, no solamente "soy de" derecho, también de filosofía y con mucha
anterioridad (dejo la enfermería al margen porque no viene al caso), por
eso expreso formalmente mi protesta por el tonillo de la frase "esa
distinción sólo opera a nivel filosófico", como si por ello fuese una
distinción de menor cuantía, casi de rebajas, amos hombre, que eso no me
lo repites en la calle :oD 
Por otro lado, yo también coincido grosso modo con que la mente es "una
producción del
cerebro físico que está regida por las mismas leyes de la física que
entienden del funcionamiento del universo", pero en mi mensaje no
pretendía dejar constancia de mi convicción particular, sino
distanciarme un tanto del problema "libre albedrío vs determinismo" para
desgranar desde la lejanía, más o menos acertadamente, las distintas
posibilidades de actuación que caben dentro de ese tema.

> >La única forma de determinar el determinismo, (valga la webundancia
> >;-)y el
> >caos, y ahora explico en que se relacionan con nuestro problema es
> >observar
> >los sucesos sin intervención desde afuera...
> >ya dijimos que eso es imposible, nada puede salir del universo...
> >Obviamente...

Obviamente, ;-))

> >Pero, sucede que si el universo es determinista nadie puede tener libre
> >albedrío, pero si no lo es, es decir si las causas pueden causar
> >multiples
> >efectos, dependiendo del azar, o de las líneas de tiempo, (y la física
> >nueva
> >siempre tiene un aire de magufismo), aquí hay posibilidad de que seamos
> >dueños de nuestro propio destino..

Bueno, eso mismo pero con otras palabras era lo que yo sostenía (y sigo
sosteniendo)en mi mensaje (cfr. a este respecto la paradoja del asno de
Buridán).

> >Así que a eso me refería con la ilusión del libre albedrío... no
> >importa si
> >el universo es determinista o no para la resolución a ese problema...
> >La física cuantica no nos dejará resolver la ecuación de Laplace, y por
> >consiguiente nunca podremos predecir fiablemente el futuro... nunca
> >seremos
> >Casandra.

¡Ajá, la discrepancia al fin! Así que me arrellano en mi sillón, tomo un
sorbo de cognac (Independencia, pa´más señas), entorno los ojos, limpio
las telarañas de la sesera y me dispongo a contestar:

Yo pienso que sí que tiene importancia cómo sea el universo. Si es
indeterminista ni siquiera hablaríamos de "ilusión del libre albedrío"
sino de libre albedrío puro y duro. Sólo en un escenario determinista
cabe hablar de dicha ilusión, por lo que, desde mi punto de vista,
"determinismo" e "ilusión de libre albedrío" son conceptos
intercambiables; mejor dicho, si afirmando éste te remites
forzosamente a aquél, entonces se trata de un concepto derivado, que no
podría sustentarse fuera de un contexto determinista. Eso fue lo que
intenté argumentar en mi primer mensaje sobre el tema.
Ahora bien, ¿de qué sirve esta distinción en el plano práctico, en lo
cotidiano? Pues de nada, la verdad, porque en cualquiera de los casos
estamos obligados a actuar "como si" realmente dispusiéramos de libre
albedrío, atribuyéndoselo también a nuestros semejantes y acomodando
sobre este supuesto nuestras acciones y reacciones, como muy bien
apostilló creo que Iosu (yo también estoy en otro PC y escribo de
memoria), pues se trata de una cuestión de supervivencia.
Pero no por lo dicho en el párrafo anterior la pregunta sobre el
verdadero carácter del universo y de nuestros pensamientos se queda en
una mera "disquisición filosófica", en el sentido de "inútil actividad
especulativa propia de gentes de mal vivir y peor holgar" ;o)) Por un
lado nunca seremos Casandra, eso está claro (y si lo fuéramos nadie nos
creería, como le pasó a la pobre); pero, por el otro, la cuestión del
determinismo no se circunscribe únicamente a la posibilidad de prever el
futuro, sino que da cuenta de nuestras acciones actuales y de nuestra
forma de concebir el mundo (creo recordar a este respecto una discusión
habida no hace mucho en la corrala sobre si magufo se nace o se hace,
pues bien, esa discusión estaría enmarcada en esta otra más amplia que
estamos teniendo ahora).
Así que, Claudio, probablemente hayamos puesto nuestros respectivos
puntos de mira en objetivos distintos, y eso haga aparecer una
discrepancia que en el fondo no es tal: desde tu forma de ver el
problema (y corrígeme si me equivoco) tanto da que hablemos de libre
albedrío o de ilusión de libre albedrío (o, en otras palabras, que el
universo sea o no determinista) porque, al fin y al cabo, nunca
llegaremos a desentrañar sus intimidades y, puesto que ni las conocemos
ni tendremos la opción de dominarlas (nunca seremos Casandra), podemos
actuar a todos los efectos "como si" dispusiéramos de libre albedrío al
completo. Y con esa idea estoy básicamente de acuerdo; es cierto que a
efectos prácticos esa es la conclusión.
Pero hay que tener en cuenta, además, que al discurrir sobre estos temas
desde la razón y el actual estado de los conocimientos estamos
incorporando pautas de raciocinio que nos distancian del proceder
místico-mágico-magufo. El método racionalm, filosófico, ha procurado no
sólo el corpus básico de todas las disciplinas científicas que hoy nos
rodean, no sólo se encuentra en la base de la gnoseología o
epistemología actuales (el método científico es uno de sus hijos más
queridos, junto con la posibilidad de irlo perfeccionando), sino que
además nos provee de un armazón conceptual que poco a poco nos va
dotando de un talante cada vez más atinadamente crítico. Por todo ello
no pienso que la discusión en el puro marco filosófico sea estéril: y lo
mismo daría que se hablara de dios, de los pitufos o del más pallá, el
punto está en que cada vez nos pertrechamos mejor de un cierto bagaje
teórico, de una cierta forma de pensar y abordar los problemas; en
definitiva: el análisis racional y crítico de lo que se nos ofrece como
dado.
¿Y a qué viene toda esta monserga? pues a que en este tema en concreto
tenemos una opción muy clara de darle por todos los morros al maguferío
en general: Si la opción más probable es la de un universo determinista,
tal y como argumenté hace dos o tres mensajes, ya no recuerdo, la forma
de arrebatarle ese determinismo a la omnisciencia divina (y con ella a
la misma idea de dios) es hacerlo depender de las propiedades íntimas de
la materia, de las leyes que rigen en el universo. En este plano dios se
revela, una vez más, una hipótesis innecesaria, superflua, y, por lo
tanto, eliminable en aplicación de la navaja de Occam. Pero, claro, más
importante aún que la conclusión es la forma en que llegas a ella, y
hacerlo de una forma sólida y convincente algún día terminará superando
al argumento del "lo sé porque lo sé" o al "me lo dijo mi mamá". Ésta sí
que es una creencia sin fundamentar :)))

> >En un universo determinista, ya sea porque las líneas de tiempo sean
> >reales
> >o porque no exista una forma de diferenciarlas o estudiar las
> >alternativas...nunca habrá lugar para el libre albedrío...
> >Eso tiene importancia en la resolución del problema...
> >Aunque parte de la respuesta sería saber si nosotros mismos no estamos
> >siendo victima de animismo al dotar al universo de una característica al
> >azar o de una característica de determinación que queremos aplicar a las
> >bases de la responsabilidad de nuestros actos o de lo que nos limita a la
> >hora de direccionar nuestro futuro. Hasta podríamos preguntarnos que es
> caos y determinismo.

Buena apreciación, sí señor. Y en correspondencia ahí va otra mía: a)
admitamos que el universo es determinista por efecto de la causación; b)
admitamos igualmente que nuestro cerebro está incurso en esa
determinación puesto que todos nuestros pensamientos poseen un sustrato
material. Bien, probablemente sea lícito diferenciar entre el órgano y
lo que ese órgano produce: el órgano es el cerebro, de acuerdo; pero el
caudal de conceptos, ideas, arquetipos, mitos, etc. etc. que ese cerebro
produce y posee es a su vez parte del acervo comunitario, no pertenece a
una sola persona. Pondré un ejemplo, ya sé que muy tosco y repetitivo,
pero esclarecedor al fin y al cabo: En el disco duro de un ordenador se
encuentra toda la información necesaria para su posterior puesta en
marcha; cada programa, programilla o programejo ocupa un lugar físico,
del mismo modo que los conceptos en nuestro cerebro. Cuando encendemos
el ordenador y nos ponemos a trabajar con él surgen nuevas conexiones
(algoritmos si quieren) que no se incorporarán al disco duro hasta que
le demos al "save" (uy, me acabo de acordar de hacerlo con este mensaje
;-)), pero mientras tanto se encuentran en la memoria del aparato y se
irán con ella si desconectamos antes de tiempo, en esos momentos no hay
un espacio físico para ellas en el disco duro. Si de alguna forma los
ordenadores se pusieran en contacto e intercambiaran lo que tienen en la
memoria, y así pasara con millones de ellos, poco importaría que uno en
concreto apretara el "save" y se desconectara, pues esos conceptos
seguirían existiendo en la realidad virtual de los restantes, y así
sucesivamente. Pues bien, del mismo modo, el cerebro podría establecer
un juego de conexiones conceptuales sin necesidad de que se plasmen en
algún lugar físico. Si esas conexiones "inespaciales" se traspasan de
persona a persona de forma que al cabo del tiempo queden asumidas por
toda la comunidad (un mito, por ejemplo) bien puede admitirse que esas
ideas o bien no tienen un sustrato físico donde localizarlas o bien ese
sustrato físico está compuesto por la suma de los cerebros de todos los
que mantienen el mito. De una forma u otra es necesario reconocer que
esos conceptos escapan a las leyes de la causación, ya sea porque no se
asientan en un solo cerebro individual, ya sea porque se asientan en
muchos, cada uno de ellos con su propia historia particular,
probablemente antitética a la de otro cerebro que mantiene el mismo
mito, por lo que la causación no ha podido originar la misma creencia en
los dos al mismo tiempo.
Bueno, un escenario como el descrito ¿no sería acaso un buen argumento
para reivindicar por esta vía el libre albedrío tal cual, sin necesidad
de recurrir a la ilusión del mismo? Si podemos concebir ideas y
conceptos no sujetos a las leyes físicas, ese es precisamente el campo
que necesitábamos para proclamar la libertad humana en su actuar, la
operatividad de las normas morales y la responsabilidad por los propios
actos. ¿A que no estaría mal? :))

> >Lamentablemente se em acabó el tiempo hoy, al menos por ahora...

Y a mí también se me acabó, estimado colistero de la República Oriental,
patria de Zitarrosa, uno de mis ídolos confesables. :))))

> >Saludos indeterminados

Saludos libérrimos

P.D. Esta vez esperaré los palos con menos ansiedad, como en los
programas de la tele, no todo lo aquí expuesto refleja necesariamente la
opinión de su autor, :oDD

José Alonso