[escepticos] comunismo (era: Bloqueo a Cuba)

["Angel Riego Cue" <angelriego@...>]

Ya que la cosa ha dejado de tener que ver con Cuba, cambio el topic una vez 
más. Lo último que tenía que ver (la cifra de presos políticos) me parece 
que no da más de sí: hay dos estimaciones distintas, una menor (la de AI) y 
otra mayor, la de la CCDHRN. Por mí, no hay inconveniente en aceptar, aunque 
sea provisionalmente, la menor, aunque sea como "mínimo seguro". De todos 
modos, de lo que hablábamos era de muertos; el número de presos, aunque sea 
una tragedia importante para el que lo sufra, al lado del número de muertos 
parece "secundario".

Sobre la Galicia de Fraga, ya que la cosa va, ejem, de "totalitarismos":

> De lo que ocurre o deja de ocurrir por aquí me temo que sé (y
> padezco) más que tú, por lo tanto me considero capacitado para
> juzgar de frívolos tus comentarios sobre lo que desconoces.

Pues me parece muy bien. Quedas invitado a hacernos un breve resumen, para 
que no lo desconozcamos. ¿O tienes miedo de tu revisor?



Pasamos al LNC:

> Entonces lo más prudente es, o bien dar la horquilla de cifras, o
> bien simplemente no dar números. En cualquier caso lo que no es
> prudente es dar números como demostrados o universalmente asumidos
> si no lo están.

Universalmente asumido no hay nada en este tereno, o casi nada. Lo que yo 
hacía era dar números procedentes de una determinada estimación, o de un 
determinado estudio. Que si es un estudio hecho con la suficiente seriedad, 
pues puede citarse como una versión de los hechos. Otras estimaciones 
también serias podrán discrepar, incluso mucho. Por supuesto, la verdad sólo 
es una, pero a veces es difícil llegar hasta ella.

Véase el ejemplo de la Guerra Civil, que puse antes. Contamos desde el lado 
franquista con las cifras del general Salas Larrazábal, que da un total de 
70.000 muertos en la represión hecha por los autodenominados "nacionales", 
45.000 durante y 25.000 después de la guerra. Estas cifras a mucha gente le 
parecen ridículas, y otros hablan de 250.000 sólo después de la guerra. 
Mientras no se llegue a un acuerdo, son dos versiones respetables de los 
hechos, y al citar el número de víctimas habrá que decir "...según este" o 
"..según este otro". Ahora que lo más razonable puede ser tomar siempre la 
cifra menor, y decir "al menos ... muertos". En eso puede haber consenso, en 
que fueron "al menos" ese número menor.

Por tanto, yo dije que "según el LNC", el maoísmo se cargó a 65 millones. 
Según otros autores pueden haber sido menos... o más. Si hay otros autores 
que dan otras cifras, me gustaría conocerlos, pero de momento no los vi. 
Cuando haya más estudios, será bueno tomar, para mayor seguridad, la cifra 
menor de todas.

Con lo que no estoy de acuerdo es con:

> No, hombre, no. Si un cálculo es chapucero, como chapucero debe ser
> señalado, sin necesidad de dar alternativa alguna. De modo que no es
> cuestión de pedir alternativas, y menos a mí.

Recuerdo que para negar los datos de Vietnam y Cuba sí se dieron 
alternativas, y citadas por ti. El negar una cifra sin dar una alternativa, 
ni siquiera aproximada, me parece un poco la "actitud del perro del 
hortelano".

> > Como toda obra de conjunto, y colectiva (y pionera) el LNC es 
> > necesariamente
> > irregular y tiene sus fallos. En algunos capítulos puede decirse que es
> > incluso chapucero. Ahora que no sé a qué viene descalificarlo sin dar una
> > alternativa. O mejor, sí lo sé, pero me lo callo.

> Mmmm... yo también puedo callarme lo que me parece cambiar un "no
> es una fuente reconocida unánimemente" y un "parecen existir muy
> serias dudas acerca de su objetividad cuantitativa", por un
> "descalificarlo sin dar una alternativa". Si la frase no iba a
> dirigida a mí, sino al Sr. Roig, retira lo anterior por no venir a
> cuento, y pásale la pregunta a él, en el caso de que tengas interés
> en la respuesta: yo no puedo responder por él.

La frase "descalificarlo sin dar una alternativa" se refiere a lo que dijo 
Roig: "Mentiras e incoherencias". Si eso no suena a descalificación, ya me 
dirás a qué suena. Si Roig no está en esta corrala, pues obviamente no puede 
contestar, aunque eso lo deberías haber sabido cuando sacaste su mensaje. 
Que, por cierto, dejaste a su autor en el anonimato; me parecía un tanto 
ridículo haber contestado "Como dice el anónimo autor citado por JM..." y de 
ahí mi indiscreción.



Sobre Vietnam:

> Hombre, ha dicho que son las cifras que barajó USA *para justificar
> su entrada en la guerra*; lógicamente, las cifras se deben refereir
> a ¡¡antes de la guerra con USA!!, vamos, digo yo.

> ...

> Pues si hubieses leido con más atención que cabreo, verías que dijo
> (lo repito) que eran cifras tomadas de la propaganda USA para
> justificar *su entrada en la guerra*. Parece normal que esas cifras
> sean anteriores a dicha entrada, no sé cómo explicarlo... Siguiendo
> tu lógica, se diría que no has leido el mensaje del buen Sr. Roig...

Creo que hice mal subrayando con exclamaciones lo de "antes de la guerra". 
Debí haber subrayado lo de "dentro del propio Norte". No le veía la lógica a 
entrar en una guerra por lo que ocurre en el Norte, cuando el Norte no es 
objetivo militar. El objetivo militar de USA en Vietnam era contener al 
Vietcong en el Sur y asegurar la independencia del Sur, nunca se planteó 
ocupar el Norte (hubiera sido un poco difícil, pero eso es otra historia).

Pero una vez buscando en las news el artículo original, sí he visto el 
móvil: era negarse a hacer en el Sur el referéndum de reunificación con el 
Norte. Sin ser lo mismo que "entrar en guerra" (aunque en cierto sentido la 
provocó), como digo, ahora le veo el sentido.


> Con respecto al Vietnam del Sur, lo que dice Roig es: "Estudios que
> citaba en mi artículo al respecto, basándose en fuentes del propio
> gobierno proamericano de Vietnam del Sur, reducen los muertos
> causados por los comunistas vietnamitas a menos de 3.000".
> Traducido: el Sr. Roig está refiriéndose a otro artículo *suyo*,
> enviado anteriormente a las news, en el cual se citaban estudios
> que reducían las muertes a menos de 3.000. Ignoro qué estudios son
> esos, pero sin duda te resultará fácil encontrarlos en las news.

> > Y, ¡oh, maravilla! Como de los "miles" de otras represiones no se 
> > concretan
> > cifras (así de impreciso es el capítulo), las únicas que se dan son estos
> > 3.000 (en el Sur) de 1968 y los 50.000 (en el Norte) de 1956, pues el tío 
> > va
> > y dice que en el capítulo se mencionan "menos de 60.000 muertos", ahí es
> > nada; que encima, al parecer se quedan en 3.000 "según el propio gobierno 
> > de
> > Vietnam del Sur". Ahí queda eso.

> "Eso" quedaría muy bien si fuese verdad que el Sr. Roig dice lo que
> dices que dice. Pero como no dice lo que dices que dice, queda más
> bien mal.


Pues sí señor, eso dice. Roig dice que:

1) El capítulo de Vietnam del LNC da la cifra de menos de 60.000 muertos.

La realidad es: el LNC menciona varias matanzas de "miles de muertos", pero 
sólo da las cifras de la de 1956 (50.000) (esto referido a purgas internas 
en el Norte); y luego del Sur, da la cifra de la matanza de Hue en 1968, de 
3.000. Como esas dos cifras suman 53.000, pues he ahí el ÚNICO apoyo que 
puede tener la afirmación de que el capítulo de Vietnam del LNC habla de 
menos de 60.000 (y yo lo digo porque me lo he leído, y he leído también en 
las news el artículo original de Roig y se refiere a eso). El LNC no da más 
cifras sobre Vietnam (en su capítulo) que esas dos, pero una cosa es que sea 
impreciso y otra que diga que "sólo" hubo esos muertos.

Es como si en una historia de la Guerra Civil española se dijera que los 
muertos en la represión de los llamados "nacionales" en Granada fue de ... 
muertos y en Badajoz fue de ... muertos, y del resto "miles de muertos", sin 
poder precisar el dato. Y de ahí sacar que el libro dice que "en toda 
España, la represión fue de..." (la suma de los de Granada+Badajoz), cuando 
no dice eso.


2) Encima, estos 60.000 vienen de la propaganda americana, etc. y la 
realidad son 3.000.

¿3.000 muertos para toda la historia de un régimen desde las guerrillas de 
los años 30? Yo pensaba que se refería a la acción del Vietcong en el Sur.

Pero no, he ido al artículo que me sugeriste en las news (el que menciona 
todo lo de Vietnam), titulado "Los 100 millones (Era: Picoletos del 
ciberespacio)" del 1999/07/17. A lo que se refiere es a la suma de esas dos 
matanzas (1956 + Hue-68), dando un máximo de 2.500 a la primera y unos 200 a 
la segunda, basándose en el libro "Baños de sangre" de Chomsky y Herman.

Aunque la propaganda americana no parezca de fiar, yo tampoco me fío del 
todo de lo que diga Chomsky. Recuerdo que las matanzas de las fosas de Katyn 
también eran propaganda nazi en un principio.

Cuando decía que "ahí estaban los 3.000", pues me expresé mal, no quería 
decir que Roig se refiriera a esos, sino que con esos, digamos, "llenaban el 
cupo" para todo Vietnam.


La conclusión que yo saco de todo esto es que el capítulo sobre Vietnam del 
LNC es manifiestamente mejorable, y que los datos están necesariamente 
viciados por la época de la guerra con USA, pero de los datos "alternativos" 
de Chomsky et al. tampoco me fío. De todos modos, en el recuento final de 
"casi 100 millones" lo que puede aportar Vietnam no tiene mucha influencia. 
Recuerdo que esos mensajes en las news surgieron por culpa de que el tal 
Magolmo hablaba de "los 100 millones".



> Sigo asombrándome de tu obsesión con lo de "descalificar el libro
> entero". ¿De dónde has sacado esta idea? Te he señalado un mensaje
> que discutía *las cifras* del libro, no las tesis, acusaciones,
> juicios, etc. del mismo. ¿"Falacia del hombre de paja", se llamaba
> a esto?

Hum, si las cifras (algunas) están mal, eso podría llamarse "errores". 
Cuando alguien lo llama "mentiras e incoherencias" creo que se puede llamar 
descalificación ¿no?

Creo que en esta lista hace tiempo se hablaba de otro tipo de falacia, me 
parece que lo dijo Ernesto en un mensaje: el descalificar el argumento 
principal por encontrarle un error en un aspecto menor.



Lo que digo es que la suma final depende muy mucho de la cifra china (y de 
la soviética en segundo lugar: he creído entender que los 20 millones de 
Stalin sí los aceptas; en realidad lo que dice el LNC es 20 millones en el 
conjunto de la historia de la URSS). Frente a esto, el que los vietnamitas 
puedan aportar 1 millón más o no puedan, no cambia gran cosa el asunto. En 
vez de 94 millones (no los 85 que suma Roig, 85 los hay según el libro entre 
URSS y China sólo), habría 93. Vámonos, pues, a China:

> En concreto, el párrafo al que respondí, y que está acotado en mi
mensaje, hacía referencia a los 65 millones de muertos en China. A lo
cual comenté que las cuantificaciones del LNC habían sido puestas en
duda, y te puse ese resumen como ejemplo.

> Lo que no entiendo es si tu discrepancia se refiere a que no existen
dudas acerca de las cuantificaciones del libro, o en concreto al caso de 
China.

Yo no creo haber dicho nunca que no existan dudas sobre las cifras del 
libro, ya dije que en muchos países la investigación es dificilísima, y hay 
que "estimar" basándose en pocos datos. Y creo que el LNC, o algunos de sus 
capítulos, es manifiestamente mejorable, sobre todo cuando se ocupen del 
tema historiadores anglosajones, bastante más soportables que los franceses, 
aunque normalmente estos se las arreglan para "vender" muy bien sus 
productos.

Es curioso que en la P.D. dices (o mejor, dice Rossana Rossanda) que, 
ciertamente, el LNC depende mucho de las fuentes francesas y poco de las 
anglosajonas; pero lo que no veo es qué cifra, u horquilla, dan las fuentes 
"alternativas". Dice que no abunda mucho la prudencia, pero no qué cifras 
dan las estimaciones prudentes.




> Un servidor se limitó a decir que había críticas a las cifras del
> LNC, y te puse un ejemplo. Si tú crees que no hay críticas a las
> cifras y el conjunto de historiadores y demás las acepta sin
> rechistar, pues lo dices y en paz. Pero no está bien, en cualquier
> caso, responder a lo que no se ha dicho. ¿En qué parte de mi mensaje o del 
> del Sr. Roig has visto descalificación a los 20
> millones de Stalin?

En ninguna, aunque tampoco vi aprobación explícita. Supongo que la cifra la 
apruebas.


> Es que los 65 millones de Mao ya no son de la misma harina que los
> soviéticos... y a partir de ésos te respondí.

Pero si descalificas los 65 millones chinos porque el hecho de que vienen en 
el mismo libro que lo de Cuba y lo de Vietnam, por la misma razón se podría 
descalificar lo de Stalin, viene en el mismo libro.

Si en cambio, se dice "Lo de la URSS sí, pero es que está apoyado por otros 
estudios", vuelvo a preguntar qué dicen los otros estudios (si los hay) para 
China.


Por supuesto yo ni creo ni dije nunca que "el conjunto de los historiadores 
las acepta", sino que de momento eso es lo que hay. Por supuesto que me 
gustaría ver más estudios, otras versiones que dieran otras cifras, mucho 
menores si se quiere, pero de momento no los vi.

Por ejemplo, que alguien procedente de las filas comunistas, en un ejercicio 
de autocrítica, publicara un estudio similar, aunque fuera con cifras mucho 
menores. En su lugar, lo que han hecho los comunistas europeos en los 
últimos 50 años ha sido intentar silenciar a todo el que quisiera publicar 
algo de lo que pasaba allí. Ahora que no se quejen, como hace la tal Rossana 
Rossanda, de que todo lo escrito sobre el tema es desde el campo "enemigo", 
esa queja es hipocresía pura.

Un estudio así desde el campo comunista sería similar al que hizo Salas 
Larrazábal de los muertos en la represión franquista. ¿Hay que concluir que, 
al menos a nivel de historiografía, los franquistas son incluso más capaces 
de autocrítica que los comunistas? Ahí queda la pregunta.


> Resumiendo: No creo que nadie niegue las aberraciones cometidas por
> los regímenes comunistas. Pero sí son discutidas las cifras que da
> el LNC. Eso es lo que te señalé, y no otra cosa. Y eso al margen de
> que, en frase de otro tertuliano de las news, "suponiendo que los
> datos del libro negro son en un 50% falsos o exagerados, el 50%
> restante es igualmente espeluznante".

Esa última frase está muy bien, me hubiera gustado que la dijera Roig, 
aunque no es el caso. El sólo dice "Mentiras e incoherencias".


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