Re: [escepticos] comunismo (era: Bloqueo a Cuba)

[José María Bello Diéguez <jmbello@...>]

Angel Riego Cue wrote:

> Sobre la Galicia de Fraga, ya que la cosa va, ejem, de "totalitarismos":

Ten por seguro que la tendencia es esa. Lo que no voy a discutirle al
presidente es su legitimidad: mayoría absoluta repetida. 

> Pues me parece muy bien. Quedas invitado a hacernos un breve resumen, para
> que no lo desconozcamos. ¿O tienes miedo de tu revisor?

Tengo miedo de eso y de muchas más cosas, pero no por ello me callo. El
miedo es algo con lo que hay que aprender a vivir. A pesar de ello, no
voy a aceptar tu invitación.
No creo que sea un asunto propio de la corrala, sino de otros foros
centrados en el tema político. Por supuesto que un régimen como el
existente en Galicia brinda, necesariamente, anécdotas más relacionados
con lo que aquí nos reúne. Cuando algo así ocurre, ya han sido
comentados, e incluso uno de ellos dio lugar en su momento a una carta
colectiva. Cosas como la Medalla Castelao con la que fue premiado el
curandero llamado "El Brujo", un señor acusado mil veces de intrusismo
profesional por los fisioterapeutas, pero que tiene la virtud de ser el
curandero personal del ínclito presidente; o cosas como la peregrinación
a la tumba del Apóstol del funcionariado de la Xunta, promovida desde su
Presidencia, en horas de trabajo y sin establecer servicios mínimos, han
sido comentadas en la corrala y en la revista El Escéptico. Pero el día
a día nos corresponde soportarlo y combatirlo en otros foros y con otros
medios. Si nuestro amigo cubano quiere aprovechar la simpatía que nos
merece como escéptico para hacer propaganda de su visión política
anticastrista, es muy dueño, desde luego (y no me refiero a la política
magufa, sino a todo lo demás). Yo prefiero hacer lo contrario.

> Pasamos al LNC:
> 
> >Entonces lo más prudente es, o bien dar la horquilla de cifras, o
> >bien simplemente no dar números. En cualquier caso lo que no es
> >prudente es dar números como demostrados o universalmente asumidos
> >si no lo están.
> 
> Universalmente asumido no hay nada en este tereno, o casi nada. Lo que yo
> hacía era dar números procedentes de una determinada estimación, o de un
> determinado estudio. Que si es un estudio hecho con la suficiente seriedad,
> pues puede citarse como una versión de los hechos. Otras estimaciones
> también serias podrán discrepar, incluso mucho. Por supuesto, la verdad sólo
> es una, pero a veces es difícil llegar hasta ella.

Cierto. Pero has puesto un condicional: "si es un estudio hecho con la
suficiente seriedad".

> Véase el ejemplo de la Guerra Civil, que puse antes. Contamos desde el lado
(...)
> Mientras no se llegue a un acuerdo, son dos versiones respetables de los
> hechos, y al citar el número de víctimas habrá que decir "...según este" o
> "..según este otro". Ahora que lo más razonable puede ser tomar siempre la
> cifra menor, y decir "al menos ... muertos". En eso puede haber consenso, en
> que fueron "al menos" ese número menor.


Lo de las "versiones respetables" no lo entiendo. Será respetable una
"versión" si merece respeto. Y merece respeto si ha sido elaborada con
seriedad, con pretensión de objetividad (de la mayor posible), con
consulta de todas las fuentes existentes y asequibles y con empleo de
los métodos apropiados. De lo contrario, no será una "versión"
respetable. Más bien al revés: es fácil que sea un libelo
propagandístico tendente a mixtificar la realidad y a desinformar. Sea
del bando que sea.

 
> Por tanto, yo dije que "según el LNC", el maoísmo se cargó a 65 millones.
> Según otros autores pueden haber sido menos... o más. Si hay otros autores
> que dan otras cifras, me gustaría conocerlos, pero de momento no los vi.
> Cuando haya más estudios, será bueno tomar, para mayor seguridad, la cifra
> menor de todas.

Discrepo por completo. Si quieres, te doy yo una cifra para los muertos
de China: dos (2). No dos millones, ni dos mil: dos. ¿Vamos a tomarla
como algo aceptable simplemente porque esté dicha y publicada? Más bien
habrá que ejercer una crítica técnica acerca de los métodos seguidos por
los señores que elaboraron los estudios, y aceptar tan sólo aquéllos que
pasen esa primera prueba. Los otros, simplemente, se desechan por
chorizos.

> Con lo que no estoy de acuerdo es con:
> 
> >No, hombre, no. Si un cálculo es chapucero, como chapucero debe ser
> >señalado, sin necesidad de dar alternativa alguna. De modo que no es
> >cuestión de pedir alternativas, y menos a mí.

Vale. Aceptamos entonces la cifra de dos muertos en China como el punto
de partida de la discusión.

Pasémoslo a ciencias. Unos señores dicen que han logrado la fusión fría.
Otros dicen que eso fue una chapuza y que no funciona. Según tú,
deberíamos aceptar lo que dicen los primeros en tanto los segundos no
presenten una mejor alternativa sobre la fusión fría...

Pues no. Si alguien presenta un estudio en el que no se sigue un método
aceptable, o se ignoran voluntariamente aportaciones bibliográficas
(siquiera sean para criticarlas) conocidas, o se utilizan técnicas de
muestreo claramente sesgadas, o se extrapola ferozmente y sin
justificación, ese estudio no es serio y sus conclusiones no pueden ser
tenidas en cuenta. ¿O es que el cálculo que se sabe mal hecho de una
estructura de un puente se considera válido en tanto no se haga otro
mejor? Hay una frase muy corta que no me explico por qué no se usa con
mucha más frecuencia: "No sé". Y es que cuando no se sabe, no se sabe.
Largar un estudio chapucero y darle validez por esa especie de horror
vacui del conocimiento no lleva a nada bueno.

 
> Recuerdo que para negar los datos de Vietnam y Cuba sí se dieron
> alternativas, y citadas por ti. El negar una cifra sin dar una alternativa,
> ni siquiera aproximada, me parece un poco la "actitud del perro del
> hortelano".

Pues bueno, pero no lo es. A mí me estás recordando ahora al típico
magufo que cuando haces una crítica a una interpretación chorras de un
fenómeno luminoso poco menos que te exige que vayas tú al sitio y
pierdas el tiempo como él. Y no es así. Hay unos señores profesionales
de la historia que hacen un estudio. Y si es una chapuza, lo es y punto.
Nadie tiene por qué aportar un estudio mejor para calificarlo de
chapuza. Y si alguien quiere hacer caso de una chapuza, es su pecado, y
en él lleva la penitencia.

> La frase "descalificarlo sin dar una alternativa" se refiere a lo que dijo
> Roig: "Mentiras e incoherencias". Si eso no suena a descalificación, ya me

Pues a mí me suena sencillamente a que dice que en ese libro, además de
muchas otras cosas, hay también mentiras e incoherencias, y ésas son las
que desvela para poder hacer una crítica correcta. Como has leído el
mensaje original, sabes perfectamente que Roig no descalifica las
grandes conclusiones del libro, y que le concede mucho valor a algunas
de sus partes. ¿Qué hay de malo en señalar las mentiras e incoherencias
existentes en un libro gordo y colectivo?

> dirás a qué suena. Si Roig no está en esta corrala, pues obviamente no puede
> contestar, aunque eso lo deberías haber sabido cuando sacaste su mensaje.
> Que, por cierto, dejaste a su autor en el anonimato; me parecía un tanto
> ridículo haber contestado "Como dice el anónimo autor citado por JM..." y de
> ahí mi indiscreción.


Pues no sé si el autor está o no en la corrala, no miré en la lista de
suscritos, la verdad. Lo único que señalé es que hay críticas a los
números que da el Libro Negro del Comunismo, y puse ese mensaje como un
ejemplo, simplemente porque lo recordaba y lo tenía a mano.


> Sobre Vietnam:
> ¿3.000 muertos para toda la historia de un régimen desde las guerrillas de
> los años 30? Yo pensaba que se refería a la acción del Vietcong en el Sur.
> 
> Pero no, he ido al artículo que me sugeriste en las news (el que menciona
> todo lo de Vietnam), titulado "Los 100 millones (Era: Picoletos del
> ciberespacio)" del 1999/07/17. A lo que se refiere es a la suma de esas dos
> matanzas (1956 + Hue-68), dando un máximo de 2.500 a la primera y unos 200 a
> la segunda, basándose en el libro "Baños de sangre" de Chomsky y Herman.
> 
> Aunque la propaganda americana no parezca de fiar, yo tampoco me fío del
> todo de lo que diga Chomsky. Recuerdo que las matanzas de las fosas de Katyn
> también eran propaganda nazi en un principio.


Pues te digo lo de antes: la propaganda nunca es fiable, porque es
propaganda, no estudios rigurosos. Como mucho, puedes tomarla como
límite máximo, e incluso así puede equivocarse: hay propagandistas muy
burros. O muy listos: a la propaganda nunca le interesa la verdad, sino
la efectividad. Sobre Chomsky, lo de siempre: habría que ver su estudio,
qué método siguió, qué fuentes consultó, cómo hizo la extrapolación,
etc., y sólo así se podría valorar la credibilidad de las conclusiones.
En principio no parece que Chomsky escriba simplemente para hacer
propaganda, pero ni eso ni su respetabilidad son suficientes como para
aceptar sin más los datos que elabore.

> >Sigo asombrándome de tu obsesión con lo de "descalificar el libro
> >entero". ¿De dónde has sacado esta idea? Te he señalado un mensaje
> >que discutía *las cifras* del libro, no las tesis, acusaciones,
> >juicios, etc. del mismo. ¿"Falacia del hombre de paja", se llamaba
> >a esto?
> 
> Hum, si las cifras (algunas) están mal, eso podría llamarse "errores".
> Cuando alguien lo llama "mentiras e incoherencias" creo que se puede llamar
> descalificación ¿no?

Sí, pero descalificación de las mentiras e incoherencias que se señalan,
no del resto del libro. No hay ninguna descalificación global (más bien
lo contrario) en el mensaje de Roig. Hay mentira cuando no se consultan
voluntariamente determinadas fuentes, o cuando se pretenden pasar por
válidas fuentes que no lo son (como las de la propaganda). Hay
incoherencia si la cantidad total no se corresponde con la suma de las
cantidades parciales que da cada capítulo. Eso es todo.

> Creo que en esta lista hace tiempo se hablaba de otro tipo de falacia, me
> parece que lo dijo Ernesto en un mensaje: el descalificar el argumento
> principal por encontrarle un error en un aspecto menor.

Sí, pero no es el caso.

> Lo que digo es que la suma final depende muy mucho de la cifra china (y de
> la soviética en segundo lugar: he creído entender que los 20 millones de
> Stalin sí los aceptas; en realidad lo que dice el LNC es 20 millones en el
> conjunto de la historia de la URSS). Frente a esto, el que los vietnamitas

Pues mala conclusión. En mi mensaje ni acepté ni dejé de aceptar ninguna
cantidad, por la sencilla razón, entre otras, de que no he leído el
libro (está agotado en editorial desde hace tiempo). Pero algunas
críticas hay, como la de que se meten en el cesto del comunismo muertos
de guerras. Simplemente, recordaba haber leído que, mientras el artículo
de la URSS está bien elaborado (es decir, que pudiendo discutirse la
pertinencia de sumar tales o cuales cifras, o de introducir un
coeficiente corrector de tanto o cuanto, los datos de partida eran
fiables en la medida que pueden serlo), no ocurría lo mismo con el de
China, en el que había errores de método (supongo que lo de la
bibliografía que te pongo luego estará entre ellos).

> Es curioso que en la P.D. dices (o mejor, dice Rossana Rossanda) que,
> ciertamente, el LNC depende mucho de las fuentes francesas y poco de las
> anglosajonas; pero lo que no veo es qué cifra, u horquilla, dan las fuentes
> "alternativas". Dice que no abunda mucho la prudencia, pero no qué cifras
> dan las estimaciones prudentes.

Es que no tiene por qué darlas. Una crítica no tiene por qué sustituir
al trabajo criticado.

> >Un servidor se limitó a decir que había críticas a las cifras del
> >LNC, y te puse un ejemplo. Si tú crees que no hay críticas a las
> >cifras y el conjunto de historiadores y demás las acepta sin
> >rechistar, pues lo dices y en paz. Pero no está bien, en cualquier
> >caso, responder a lo que no se ha dicho. ¿En qué parte de mi mensaje o del
> >del Sr. Roig has visto descalificación a los 20
> >millones de Stalin?
> 
> En ninguna, aunque tampoco vi aprobación explícita. Supongo que la cifra la
> apruebas.

Repito: no la apruebo ni la dejo de aprobar (tampoco soy quién para
hacerlo). Está en discusión. Las otras, ni eso. 

> >Es que los 65 millones de Mao ya no son de la misma harina que los
> >soviéticos... y a partir de ésos te respondí.
> 
> Pero si descalificas los 65 millones chinos porque el hecho de que vienen en
> el mismo libro que lo de Cuba y lo de Vietnam, por la misma razón se podría
> descalificar lo de Stalin, viene en el mismo libro.
> 
> Si en cambio, se dice "Lo de la URSS sí, pero es que está apoyado por otros
> estudios", vuelvo a preguntar qué dicen los otros estudios (si los hay) para
> China.

Si no recuerdo mal, en el PS de mi escrito anterior iban unos párrafos
de Rossanda que reproduzco:
"La bibliografía está casi completamente constituida por estudios
posteriores a 1989, marcados por la óptica de los "vencedores" (...) En
el caso de China, faltan los ingentes estudios anglosajones: no me
refiero a los de Snow, sino a los de Stuart Schramm o Jerome Chen, o los
de Robinson o los anuarios de Far Eastern, y ni siquiera están las
fuentes interesantes del Departamento de Estado. El único recordado es
William Hinton. Para el pasado solamente la gran historia que publica
Fairbanks en Cambridge. El Libro negro no disimula siquiera la
objetividad de lo histórico." 
Da la impresión de que es una crítica bastante concreta y erudita... Yo
no sé lo que dicen "los otros estudios". Lo que parece es que el autor
del capítulo de China, o tampoco lo sabe, o los ignora voluntariamente.
Actitud que es suficiente como para que un nubarrón de sospecha se
cierna sobre sus conclusiones.


> Por supuesto yo ni creo ni dije nunca que "el conjunto de los historiadores
> las acepta", sino que de momento eso es lo que hay. Por supuesto que me
> gustaría ver más estudios, otras versiones que dieran otras cifras, mucho
> menores si se quiere, pero de momento no los vi.

En el caso de URSS, todo parece indicar que de momento es lo que hay. En
otros, no hay nada de nada, porque las cifras no son válidas.

> Por ejemplo, que alguien procedente de las filas comunistas, en un ejercicio
> de autocrítica, publicara un estudio similar, aunque fuera con cifras mucho
> menores. En su lugar, lo que han hecho los comunistas europeos en los
> últimos 50 años ha sido intentar silenciar a todo el que quisiera publicar

¿Y cómo lo lograban? Porque ya es difícil acallar a alguien en las
democracias occidentales...

> algo de lo que pasaba allí. Ahora que no se quejen, como hace la tal Rossana
> Rossanda, de que todo lo escrito sobre el tema es desde el campo "enemigo",
> esa queja es hipocresía pura.

¿Por qué tienes la manía de acusar a las personas de cosas que te
inventas, incluso cuando están ausentes? Mira lo que dice Rosanda: 

    "¿Por qué entonces leerlo? Porque los comunistas no han hecho
balance alguno de
    los socialismos reales, y menos aún del porqué la represión se tornó
allí una
    estructura fundamental. Ni antes, ni después de 1989. La apasionada
investigación ha
    sido dejada a los adversarios. El fruto estaba más que maduro,
podrido, y nos salpica
    encima."

Es muy parecido a lo que dices tú. Lo cual no quita ni pone para que los
adversarios, pudiendo haber hecho un estudio histórico objetivo, no
hayan sido capaces de hacerlo, o hayan preferido no hacerlo y darse el
gustazo de desbarrar, tentación por otra parte muy comprensible pero que
hace que el estudio no sea serio. La sistemática omisión de los trabajos
anteriores al 89 es sugerente a ese respecto.


> Un estudio así desde el campo comunista sería similar al que hizo Salas
> Larrazábal de los muertos en la represión franquista. ¿Hay que concluir que,
> al menos a nivel de historiografía, los franquistas son incluso más capaces
> de autocrítica que los comunistas? Ahí queda la pregunta.

Oye, tu capacidad crítica mejora por momentos... ;-) (supongo que no
estarás en serio)

 
> >Resumiendo: No creo que nadie niegue las aberraciones cometidas por
> >los regímenes comunistas. Pero sí son discutidas las cifras que da
> >el LNC. Eso es lo que te señalé, y no otra cosa. Y eso al margen de
> >que, en frase de otro tertuliano de las news, "suponiendo que los
> >datos del libro negro son en un 50% falsos o exagerados, el 50%
> >restante es igualmente espeluznante".
> 
> Esa última frase está muy bien, me hubiera gustado que la dijera Roig,
> aunque no es el caso. El sólo dice "Mentiras e incoherencias".


No, Angel. Nuevamente tu celo anticomunista te lleva a cometer
injusticias. Porque, si es cierto que el autor dice que

     "En segundo lugar, pretendo poner de manifiesto las mentiras e
incoherencias del
     Libro Negro.",       

no menos cierto es que antes había dicho:

     "En primer lugar, he dejado bien claro desde un principio que no
     pretendo negar los crímenes cometidos en nombre del comunismo.
     Así, dije nada más empezar el asunto:
     > No es que me apasione de manera arrebatadora ponerme a regatear
     > sobre millones de muertos: aún dividiendo la  cifra por diez o
compa-
     > rándola con las guerras causadas en nombre de la fe y bendecidas
     > por su iglesia, serían muchos muertos.
     Mi postura en este punto se encuentra perfectamente explicada en la
óptica de una
     Rossana Rossanda o un Pietro Ingrao."

Que es muy parecido a lo que dije yo y te gustó. Lo suyo es más fuerte
todavía: yo cité un 50%, él lo divide por diez.

En fin, FIN. 

Saludos

JM