Re: [escepticos] Re: unos hablamos y otros disparan...

[Ricardo Carrasco García <r.carrasco@...>]

El jue, 31 ago 2000, escribiste:
> At 14:40 31/08/00 +0200, you wrote:
> >[Goyo]
> >Pero aquí el fallo no está en el modo de deducir la conclusión sino en la
> >falsedad de la premisa (si ha de interpretarse como un universal)
> 
> Pero es que suprimes el proceso de construcción de premisas, que no hace el 
> contertulio A (¿Chus?) sino el B (¿Ricardo? Con tanto mensaje ya no estoy 
> seguro de quién dijo qué; para el caso es igual, pues no se trata de 
> personalizar, creo y espero, sino de analizar un problema, cosa que a todos 
> interesa).
> 
> (1) El A dice: "Si no se le puede vencer por la fuerza (y hasta ahora, con 
> ETA no se ha podido), quizá se deba negociar". Y el B establece: "Entiendo 
> que lo que dices es que no se puede vencer, nos rendimos y vamos a negociar 
> la rendición menos onerosa, que nos quiten lo menos posible".
> 
> Es decir: "Quizá se deba negociar" => "Nos rendimos y vamos a negociar la 
> rendición".
> 
> Entiendo que esa implicación es lógicamente falsa.



Pero yo entendí que  A decía "No se le puede vencer por la fuerza (y hasta
ahora, con ETA no se ha podido), quizá se deba negociar y darles algo (mucho,
entendí yo) de lo que piden", por lo que no entendiste mi implicación. Si yo me
peleo con alguién por algo que entiendo me quiere quitar, al final no puedo con
él y se lo doy (si no entero, al menos una parte), y negocio para darle lo
menos posible, si no es rendición será algo parecido.

> 
> (2) El A dice: "Y a la hora de negociar, lamentablemente, no siempre 
> estamos en una posición favorable
> como pera poner condiciones", y el B establece: "Entonces estás diciendo 
> que son más fuertes que nosotros, es decir, que estamos perdidos, que no 
> tenemos nada que hacer".
> 
> Es decir: "No siempre podemos poner condiciones" => "Son más fuertes que 
> nosotros"
>                          "       "       "             => "Estamos perdidos"
>                          "       "       "                 => "No tenemos 
> nada que hacer"
> 
> Entiendo que las tres implicaciones son lógicamente falsas.
> 

Yo entiendo que venía precedido de un mensaje anterior donde se afirmaba que
había que darles algo de lo que pedían.


> (3) Aunque la frase es más larga, digamos que A se apunta a que "los 
> políticos españoles no desean realmente negociar la paz", a partir de lo 
> cual B establece "los políticos españoles no desean realmente acabar con el 
> terrorismo".
> 
> Es decir: "No querer negociar la paz" => "No querer acabar con el terrorismo"
> 
> Entiendo que la implicación es lógicamente falsa.
> 

No querer negociar la paz, sabiendo que es el método para alcanzarla (pues se
rechazaba el que no tuvieran una visión real del problema, cuando para el que
hablaba la visión real es que hay que negociar para acabarla),  implica que no
se quiere la paz. Esta es una implicación correcta.

> Por lo demás, SI aceptamos la universalidad (¡que ya es aceptar!) de la 
> premisa "los políticos españoles no desean realmente acabar con el 
> terrorismo", 

No es tanto aceptar, no se está hablando de un único individuo que pueda ser 
excepción a la regla, sino de un colectivo que participa de esa, llamemosle
propiedad.

SI damos asimismo carácter absoluto y universal a la palabra 
> "querer" (suprimiendo de un plumazo todos los matices y jugando falsamente 
> al "blanco o negro"),

Hombre, podría ser el quieren pero no quieren. Las palabras tienen su
significado.

 SI cerramos los ojos a que se dice "culpa" en lugar 
> de "responsabilidad", y SI tomamos un solo significado de la palabra 
> polisémica "responsabilidad" suprimiendo nuevamente los matices, 

Es que es culpa cuando, sabiendo como se arregla algo esto no se arregla. Puede
ser responsabilidad sin culpa plena si realmente estás equivocado aún teniendo
los medios para no estarlo.

sí que 
> puedo estar de acuerdo en que "no hay defecto en el razonamiento". El 
> problema es que son demasiadas condicionales, dejando al margen que la 
> premisa la construye B, no A.
> 
> La crítica de incorrección lógica era al conjunto del mensaje, no sólo al 
> silogismo concreto que comentas.
> 

Pero tú sólo mencionabas este silogismo en tu mensaje. Parecía claro que te
referías sólo a eso (parecía, repito).


>  > Espero que este hilo paralelo no os parezca de mal gusto o demasiado 
> frívolo.
> 
> No, no me lo parece. De hecho me parece un buen ejemplo de cómo, en este 
> tipo de asuntos en los que a la complejidad propia del caso se suman los 
> posicionamientos ideológicos de cada quien y se cuece todo en la calentura 
> real e inevitable que provoca cada nuevo asesinato, es fácil llegar a 
> conclusiones que nada tienen que ver con un análisis sereno, frío y 
> correcto. Para, finalmente, llevarnos a un callejón sin salida. Un callejón 
> en el que, tal vez, estemos de todas formas.
> 

Efectvamente era un vericueto adicional el problema. Lo que yo quería
indicar, con este y otros mensajes, es que a veces, sin darnos cuenta (en otro
mensaje dije unas veces dandose cuenta y otras no, pero de momento quito el
"dandose cuenta"), estamos ofendiendo a los que deberían ser compañeros frente
al terrorismo. Puede que todos lo hagamos alguna vez, pero es especialmente
sangrante en cuanto se refiere a las principales victimas.

 > Saludos,
> 
> JM
> 
> PS: Ricardo, así contesto también a tu pregunta y me ahorro otro mensaje, 
> ¿de acuerdo?
> 

OK

> PS(2): La realidad es mucho más compleja. Ni todos los políticos (y mucho 
> menos los votantes) de un partido están de acuerdo en *todas* las 
> actuaciones de la cúpula dirigente (y ahí incluyo no sólo a PP y PSOE, sino 
> sobre todo al PNV y EH), ni todos los militantes de EH aprueban los 
> asesinatos (esto es más un desideratum que una constatación, aunque me 
> parece razonable pensar que sea así), ni (afortunadamente) todos los 
> votantes de EH aprueban los asesinatos, ni (por descontado) los políticos y 
> mucho menos los votantes del PNV aprueban la violencia. Y creo que ésta es 
> la única puerta que se abre a la esperanza. Por eso me parece demencial 
> demonizar a colectivos completos (y ya, de paso, a posicionamientos 
> políticos divergentes) e incidir más en lo que nos separa que en lo que nos 
> une a unos potenciales aliados que, guste o no, son totalmente necesarios 
> para la solución del problema.
> 

Estoy de acuerdo, y no era mi intención en este caso demonizar a ningún
colectivo (si acaso, demonizo a los asesinos y a sus cómplices, y entiendo como
complices a aquellos que les ayudan, sabiendo que lo hacen, a cometer
los asesinatos).
Pero esto no tiene nada que ver con las falacias de las que me
acusabas. Entiendo que entonces todos estamos cometiendo falacias cuando
hablamos de temas tan complejos y hacemos afirmaciones generales (los políticos
españoles bla, bla, bla, los del PNV bla, bla, bla, etc.). Por favor, esta
últma afirmación no es una deducción simple de lo que tú has dicho (lo digo por
que no me vuelvas a acusar de falaz ni de mal estudiante de lógica), sino de
todo lo que se está hablando, no sólo en esta corrala. 

> PS(3): Por mí, dejamos también el tema.

OK.

Un saludo