[escepticos] unos hablamos y otros disparan...

[Puma <celeste@...>]

pepe Arlandis wrote:

> Puma escribió
>
> >
> > [AV]
> > Esto es como en el caso de las violaciones : la culpa es de esas pendonas que
> > van
> > con minifalda provocando ! Y ademas se resisten, cuando lo mas inteligente es
> > dejarse hacer : todo el mundo sabe que la libido de los violadores se dispara
> > cuando
>
> T'has pasao, para utilizar la analogía como argumentación debes demostrar primero
> que la analogía es utilizable. y creo que en ningún momento Gorka culpabiliza a las
> víctimas para defender a los asesinos, porque, sobre todo, no los defiende. En este
> tipo de discusiones normalmente se utilizan juicios de valor como argumento, y
> normalmente no se justifican los juicios de valor, creo que se está meando fuera de
> tiesto y convendría precisar:
>

[AV]
Toma juicio de valor, al canto! ;-))
Donde digo que Gorka "defiende "  a los asesinos?
Pero si culpabiliza al gobierno :

"Gorka Moral wrote:

"Y en este caso, el abastecimiento se lo da el gobierno negandose a acercar a
> los presos, negandose a hablar con unos u otros, etc.""

[AV]
Es cierto que victimas y gobierno no son la misma cosa. Pero son asimilables :
No es un secreto que ETA se esta cebando en su campaña de terror en los
concejales del PP, el partido que sustenta este gobierno.
Tambien es logico pensar que esos concejales asesinados, compartian en lineas
generales la politica de su gobierno. Si fueran partidarios de las tesis negociadoras
no estarian donde estaban.
Este equipo de gobierno ha llegado ahi por voluntad democratica, por lo tanto nos
representa a todos, aun a los que no lo votamos como yo. Tiene amplio consenso
politico , para su politica antiterrorista en ambas camaras y en los partidos de la
oposicion, y si se niega a negociar temas que afectan las reglas de juego democratico,
hace lo correcto y no es responsable de las atrocidades de los terroristas.
Cada asesinato de un representante democraticamente elegido debe ser tomado como
que todos somos un poco victimas.
Hay que enfocarlo como una confrontacion democracia-totalitarismo, no es un problema
de tal o cual partido politico

>
>     Se están confundiendo medios y fines:
>     Fines de los asesinos (al menos por lo que declaran) Autodeterminación del País
> Vasco.
>     Medios: Asesinato, extorsión y un sinfín de métodos nazis y fascistas.
>     ¿Dejan de ser legítimos los fines por utilizar metodos (viene eufemismo)
> repugnantes? En mi opinión plantearse la autodeterminación no es el camino
> adecuado, pero es perfectamente legítimo plantearselo.

[AV]
Que los partidos nacionalistas no-violentos lo planteen. Si quieren que planteen la
independencia, cual es el problema? Me parece un error, pero alla ellos.
Puede salir la bala por la culata : Piensa , si se plantea que la autodeterminacion
se vote a nivel de provincia y Alava decide quedarse en España , seguirian apoyando
la autodeterminacion?

>
>     Entonces, aparte del mal producido por la banda asesina, (me resisto a dar su
> nombre porque solo faltaría hacerles publicidad gratuita) se está impidiendo que el
> tema ideológico fundamental se pueda discutir con un mínimo de objetividad porque
> tras los asesinatos siempre aparecen posturas viscerales que nunca mejoran el clima
> necesario para poder plantearse un tema tan candente.

[AV]
Quizas concluyas conmigo , en que el terrorismo es el principal escollo para
desarrollar
las ideas nacionalistas con exito. Ahora , parece que el PNV tambien se esta dando
cuenta (por fin!)

>
>     Por una parte el gobierno (del estado) utiliza los asesinatos para anatemizar a
> los que defienden posturas nacionalistas vascas, siguiendole el juego los partidos
> nacionalistas españoles.

[AV]
Pero es que los que defienden posturas nacionalistas vascas desde la no violencia,
rompieron el pacto democratico antiterrorista para dar cobertura politica a los
sectores que apoyan al terrorismo.
Es el legitimo juego democratico : tu haces el indio (con perdon de los indios) y yo
hago campaña politica para restarte apoyo popular (= votos) . Ojala todos los
conflictos humanos se resolvieran en las urnas!

>
>     Por otra parte el gobierno vasco ataca al nacionalismo español diciendo que su
> postura intransigente también le hace en parte responsable de los crímenes que
> cometen otros, siguiendole el juego los partidos nacionalistas vascos aunque en
> este caso no podría precisar si le siguen el juego al gobierno vasco o el gobierno
> vasco va a remolque de una coalición a la que tampoco quiero hacer propaganda
> gratuita.
>
>     Conclusión los asesinos consiguen lo que se proponen, haciendo que se hable de
> ellos en lugar de que se hable de la autodeterminación, y al no poder hablar
> libremente no hay manera de saber que es lo que realmente quieren los vascos.
>

[AV]
Los vascos en general , quieren cosas diversas,  unos quieren la independencia , otros
la autodeterminacion pero no la independencia y por ultimo los que estan conformes
con la autonomia actual. Esos tomando grandes sectores, despues habra minorias
que quieran el anarquismo, un estado regido por los diez mandamientos , etc...
Por supuesto que quien determina la opinion mayoritaria , son las urnas , no
una "vanguardia iluminada"

>
> Saludos pepet
>
> Pdta. Intento dar un poco de luz sobre el tema y a lo peor la lío más, según la
> cantidad de collejas virtuales que reciba, veré si he ayudado o he empeorado la
> discusión.
> resaludos pepet

Si te sirve de consuelo : es imposible equivocarse al 100%. A mi me sirve...;-)))

saludos

Angel Vazquez