[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

RE: [escepticos] Creacionismo



Hola  a todos y , especialmente , a José Alonso:

 Te agradezco profundamente que hayas decidido a participar en nuestras
reflexiones. Eso creo que significa que no me rechazas y , a su vez, que
no te importa enseñarme. Yo estoy aquí sólo para exponer mis dudas y
aprender. Cualquier mala interpretación que hayas hecho de mis palabras
no se debe a ti, sino a mi TORPEZA al comunicarme. Es posible que yo
también te malinterprete , pero eso, sin duda , se deberá a mi incapacidad
y falta de formación.

> [ALberto S]
> Tienes que proyectarte una y otra vez
> para encontrar un SENTIDO a las cosas que NO te da la pura materia.
> Y eso no sólo en la  ética, sino en muchas otras aspectos.
> (...)
> Mucha gente considera que es PEOR matar a un niño. Esa distinción NO la
> hacen
> en base a la materia , sino a una VALORACIÓN humana que atribuye al niño
> un valor superior. Te proyectas a la materia.
> (...)
> Algunos ateos contestan que la vida NO tiene sentido y , por lo que
parece,
> la ética tampoco tiene sentido ni otras muchas cosas.
> El llamado humanismo ateo me parece  un falacia y un absurdo.
>
> [José Alonso]
> Hola Alberto. Me decido a intervenir, sobre todo por esta última frase
tuya,


(A.S.)  Me alegra.  Su única función era estimular el diálogo.


> porque no estoy seguro de que lo que te leo sea lo que quieres escribir,
> seguramente por excesiva escrupulosidad mía. Tal y como te leo, parece que
> estableces la imposibilidad de que un materialista posea una visión ética
de
> la vida, o, mejor dicho, de que pueda existir una ética materialista.

(A.S. ) Sí puede tener una ética y existir una ética materialista,
           pero no tiene sentido. No tiene fundamento real , entendiendo
           como real, la misma materia.



> parece que intentas demostrar, una y otra vez, que el pensamiento ético
> responde a un nivel de existencia que el materialismo no puede explicar y,
> por consiguiente, que la propia existencia de la ética refuta la idea
> materialista. Si me equivoco al interpretarte me lo dices y punto. Pero si
> no lo hago, tengo alguna que otra objeción que hacer a tu planteamiento.
> En primer lugar una objeción menor: tu insistencia en que el sentido de
las
> cosas -sea lo que sea que quieras significar con eso- no está en la pura
> materia sino que se obtiene después de que la persona se "proyecte" en
ellas
> dejaría impávido a un materialista radical, ¿qué son las personas más que
> materia? ¿Qué es el pensamiento más que la resultante de una actividad
> material? Por lo tanto tu exigencia de "proyección" lo sería de materia
> sobre materia, es decir, que siguiendo tu lógica el sentido de las cosas
SÍ
> lo da la pura materia, en su interacción en este caso.

(A.S.) Tú lo has dicho. Al proyectarse la materia ( hombre )sobre la materia
( niño, obra de arte) se produce una INTERACCIÓN . Y de esa interacción
surge
un VALOR que NO está en la misma materia, sino que TRASCIENDE a la
misma materia. Y que no lo puedes reducir a la pura materialidad, porque
va más allá que ella misma. La materia se trasciende a sí misma hacia
lo inmaterial.


> Por otro lado, y esta es la objeción fuerte, la ética proviene de la
> posibilidad real de escoger entre dos o más opciones distintas, si no hay
> posibilidad de elección no puede hablarse de ética ni de moral, sino de la
> fatalidad, del destino o de como quieras llamarlo. Este es el sentido
básico
> de todo planteamiento ético: uno es un ser moral porque tiene libertad de
> elección, porque puede escoger un comportamiento determinado ante una
> situación concreta; uno es responsable de sus actos por cuanto puede
> explicar el porqué de su elección o, en todo caso, porque pudo optar por
un
> camino distinto. Sólo por eso el hombre -materialista o no- es un ser
moral
> y no podría no serlo de ninguna manera.


(A. S) ¿Tú crees que el hombre es realmente libre ? Es más , ¿tu crees
que se puede sostener  desde el materialismo que el hombre es libre?
¿Tú crees que en último término la MATERIA (el hombre) ES LIBRE?
Me parece que empiezna a surgir las proyecciones, la inmaterialidad
e incluso el pensamiento RELIGIOSO. La materia es LIBRE como
también DIOS es libre. ¿NO será ,al final, que la Materia es Dios?


> Dicho esto, ¿qué obstáculo encuentras para la existencia de una ética
> materialista? Ponte en el caso que te citaba arriba: el hombre es sólo
> materia, sus ideas y pensamientos son asimismo frutos de la actividad
> material. En este contexto, si alguien se plantea, pongamos por caso, un
> imperativo categórico al modo kantiano lo haría estrictamente dentro de la
> esfera material, sus fundamentos morales serían materiales como lo son sus
> pensamientos, y serían tan sólo eso.

(A. S. ) Estamos de acuerdo. Sería todo material. Lo fundamentaría sólo en
sí
mismo. En ningún criterio objetivo. Pura subjetividad . Todo lo opuesto al
pensamiento científico. Que parece ser que intenta fundamentarse en los
hechos y ser minimamente objetivo. Tantas éticas como hombres.



Lo mismo pasaría si quiere pasar del
> plano individual al comunitario, tal y como postula la ética habermasiana:
> no hay por ningún lado nada sospechoso de "inmaterialidad", lo único que
se
> exige es alcanzar el consenso a través del diálogo. Pero aún se puede ir
más
> allá: un materialista podría decirte, basándose en su tesis del fundamento
> material de todo constructo mental, que  toda ética es material por
fuerza,
> en razón de esa fundamentación, con independencia de su derivación
> religiosa, agnóstica o atea. Así que no creo que puedas refutar tan
> fácilmente al materialismo partiendo de sus mismos postulados, o, al
menos,
> tal y como lo has intentado hasta ahora, siempre si no te he
> malinterpretado.

(A.S.) Y en el terreno comunitario también faltaría totalmente la
objetividad.
Lo ético  y bueno lo sería en tanto en cuanto la mayoría estuviera de
acuerdo.  Podríamos decidir que es bueno extirpar el clítoris a las mujeres,
ejecutar a los que políticamente son opuestos a nosotros o exterminar a
los judíos.  Todo dependería del consenso y en el fondo de una interacción
material. Y puestos a pensar, ¿Qué más da? al fin y al cabo el clítoris sólo
es una diminuta parte de materia de una mujer que a su vez es otra
insignificante parte de materia.


> Otra cosa es que con "ética material" quieras decir "ética atea o
> agnóstica", en este caso deberías explicar mejor tu última frase porque no
> tiene mucho que ver con lo anterior y te queda muy cogido con pinzas. ¿Qué
> quieres decir con eso de que "el llamado humanismo ateo me parece una
> falacia y un absurdo"?

(A. S.) Es sólo una insignificante frase material que tú has interpretado
materialmente , te ha creado un desasosiego material y que te ha empujado
a escribir materialmente. Es pura materia y como tal no tiene ningún
sentido, significado, propósito o dirección en sí misma, sino el que TÚ
le quieres dar, supongo que también materialmente.


El humanismo ateo simplemente prescinde de la
> imposición, orden o mandamiento divino como fundamentación de la ética y
lo
> sustituye por la reflexión individual o colectiva -pero siempre humana-
para
> alcanzar ciertos valores que se estiman deseables, justos o correctos.
¿Cuál
> es la falacia? ¿Dónde está el absurdo?


(A.S.) Una de las falacias es el decidir en BASE  a qué decides lo que es
bueno, justo, correcto,...eso si realmente esas palabras significan algo.
La base es el BARRO, la materia.
Si Dios no existe, TODO está permitido (Nietzsche)


>Cuidado con esas expresiones que con
> ellas mandas al garete siglos de pensamiento.

(A.S.) Gracias por el elogio. Realmente casi roza la adulación más absoluta.
Te lo agradezco sinceramente.


>
> [Alberto S]
> Al menos la religión afirma lo que es y el ateísmo sólo niega y muchas
veces
> niega lo que ni existe.
>
> [José Alonso]
> Lógico, ¿no te parece? Sólo puede negarse lo que no existe. Voy a hacerte
> una demostración: niego que exista el ratoncito pérez :-)) Por otro lado,
el
> ateísmo no sólo niega, esa es una visión muy simplista: el ateísmo afirma
la
> existencia de una realidad material y que ésta es cognoscible, sólo
> prescinde de la explicación teísta, tampoco es tanto, sobre todo cuando no
> es una exigencia metodológica sino de fe. También podría decirse que la
> religión niega cosas, ya puestos: niega por ejemplo que la realidad pueda
> explicarse sin acudir a Dios, aunque sin aportar pruebas de esta
exigencia,
> que ya es tela.

(A.S.) Me has destrozado. Yo creía en el ratoncito Pérez. Tu crueldad no
tiene límites. Sin embargo, yo AFIRMO que el ratoncito Pérez SÍ existe.
Y existe porque mi mente material lo ha generado  en forma de pensamiento
y como de lo material sólo sale lo material, ese pensamiento EXISTE  como
material necesariamente ha de ser.
Créeme. La mayoría de ateísmos son negaciones de dios y no de Dios.
Y la mayoría son ramplones. No niegan secundariamente  a su materialismo.
Los ateos me recuerdan a la gente que se define ex- drogadicta o
ex-alcohólica. Incluyen dentro de su autodefinición su propia enfermedad.
Y eso les persigue. A los ateos les ocurre algo similar , están enfermos de
diosecillos. Y mientras no se libren de ellos, seguirán con su enfermedad.
Respecto a la Materia en que creéis, existe MENOS que Dios.
¿Qué es la MATERIA?

>
 [Alberto S]
> Por favor , quédate con lo de agnóstico. Es más humilde y refeja mejor la
> naturlaeza humana.
>
> [José Alonso]
> ¿Por qué? ¿De dónde sacas que la naturaleza humana es humilde? Pásame el
> dato que me interesa.


(A.S.) De ningún sitio. La naturaleza humana es una pura contradicción.
Y reconocer eso te hará ser más humilde. Y así serás libre y te salvarás.


> [Alberto S]
> Envidio a los que tenéis fe, en Dios o en la Materia, pero yo No la
> tengo. Yo no estoy seguro de nada. Y si quieres buscar certezas ,
> no las busques en la ciencia.
>
> [José Alonso]
> ¿En dónde entonces debería buscarlas? Dilo con la seguridad de que si
tienes
> un método de conocimiento superior al científico, que explique mejor la
> realidad, me paso a él sin duda alguna. Y es que no se trata de una
cuestión
> de fe, Alberto, sino de reflexión y de búsqueda contrastada de
explicaciones
> para representarnos este mundo.

(A.S.) Querido Enrique, yo no digo que haya un conocimiento superior al
científico, sino que el Conocimiento NO existe. Lo único que explicas es
una ilusión de realidad y que sólo tiene el valor que le da el ser útil
dentro
de esa ilusión.


> [Alberto S]
> El hombre NUNCA deja de creer en Dios, sólo le cambia
> de nombre.
>
> [José Alonso]
> Eso, como mínimo es una afirmación gratuita. ¿De verdad te crees que un
> escéptico mira a la ciencia o a una teoría científica con la misma fe
> inamovible con que un creyente mira a su dios?

(A.S.) ¿Quién dice que TODOS los creyentes necesariamente tengan que tener
una fe inamovible?¿Quién dice que TODOS los escépticos y científicos NO
tienen una fe inamovible? Respecto  a los escépticos, ateos, ... te diré que
basta que busques , leas u observes los faq , listas, web,... y fácilmente
descubres
los sistemas de creencias rígidos. Los faq son como el  credo, los
argumentos
se repiten rígidamente, alguno tienen vocación de hermitaños ( sólo buscan
reflexionar, pero no creen que haya nada que hacer) , otros son misioneros
(quieren conquistar el mundo),...Espero que también haya herejes. Estos son
de los míos.


Si contestas que sí estás
> negando de raíz toda la historia de la ciencia o desconociendo lo que
supone
> la fe religiosa.


(A.S.) Reconozco mi incultura.


Ni hay teorías inamovibles que generen procesiones de
> universitarios henchidos de fervor religioso, ni la ciencia está exenta de
> revisión interna.

(A.S.) No confundas religión con religión católica. La religiones también
pueden
revisión interna.

Esta forma de proceder del científico para con sus
> postulados es diametralmente opuesta a la que experimenta un creyente con
su
> fe, en este caso sí que no hay argumento ni demostración por sólidos que
> sean que pueda tumbarla. El religioso cree "a pesar de las evidencias
> científicas", el escéptico cree por ellas y en función de ellas, y sólo a
> título provisional.

(A.S.) Todos tenemos creencias. Y muchas veces creemos primero y
razonamos después. Habría que ver si tu creencia se fundamenta en
alguna realidad.

La diferencia está por tanto entre fe y pensamiento
> crítico, no es un dios cambiado de nombre, es otra cosa cualitativamente
muy
> distinta y convendría no mezclarlas ni confundirlas.


(A.S) Estamos de acuerdo. Hay que distinguir ciencia de cientifismo y
materialismo. Una cosa es la ciencia ,con sus limitaciones ,y otra la fe
cientifista y materialista a la que le convendría autoaplicarse el
pensamiento
crítico.
>
> Un abrazo


Un abrazo sólo materialista y material.

AlbertoS