Re: [escepticos] Gatos embotellados

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

El 25 de Junio usted [Sr. Azipiter] escribía:

> >[....] Y es que los humanos podemos ser muy bestias a veces, [....]
> 
> A decir verdad, siempre he defendido que lo somos casi siempre. Pero, ¿que
> otra cosa cabe esperar?. Después de todo, somos fieras; así como medio
> inteligentes y eso, pero fieras al fin y al cabo. Y no por mala educación,
> sino de nacimiento. Si algo es el Hombre, precisamente será depredador, y no
> hay ningún depredador que mate siguiendo "criterios de compasión", salvo
> quizas, y sólo a veces, precisamente el Hombre mismo.
> 
> Así que, cuando alguien carece de las inhibiciones sociales a las que sus
> congéneres culturamente se someten, brilla ante ellos con fuerza esa crueldad
> que todos creemos alejada de nuestro civilizado comportamiento. Sobran
> ejemplos de conductas aborrecibles por unas culturas y aplaudidas por otras.
> 
> No pretendo defender con esto un relativismo cultural, ni nada parecido, pero
> si someter al inquisitivo juicio de los presentes mi, llamémosle, "opinión" de
> que la disposición a poner en práctica comportamientos crueles es innata en
> nosotros, al menos tanto como pueda serlo la disposición a los comportamientos
> compasivos, en la media en que cualquiera de ambos puede resultar (o al menos
> ser así considerado) como "beneficioso", en el sentido de extraer del mismo
> alguna clase de "provecho", entendido en sentido amplio.

Usted, en este mensaje hablaba de "comportamientos crueles innatos", y
en mensajes posteriores ha seguido hablando de "agresividad". Ahora
resulta que la agresividad es cualquier clase de comportamiento,
viéndolo desde la perspectiva adecuada, claro está. Simplemente me
parece que a usted sólo le interesa hablar y hablar sin darle un sentido
específico a sus palabras. El asunto que le ocupa no es la agresividad
ni la competitividad humana, sino crear una discusión caótica. Es un
comportamiento muy censurable. Ese afán de prostituir las palabras y
cambiar el significado de sus ¿argumentos? para mayor confusión de sus
corresponsales es deleznable. Le llamo al orden.

> Enrique Reyes, el día 28-jun-01 05:13:44 escribías sobre: Re: [escepticos]
> Gatos embotellados.
> 
> >> >No le veo la lógica a esto. Si hemos logrado, según tu, "precisamente
> >> >nosotros, imponernos a todos ellos", ¿no podría ser precisamente una
> >> >indicación de que somos diferentes?
> >>
> >> ¿He dicho yo que seamos iguales?...., pueeees, ¿donde lo he dicho?. Lo que
> >> digo es que "no somos tan diferentes"..., y añado ahora: "como pensamos que
> >> somos". A las pruebas nos podemos remitir, si lo prefieres  ;)
> 
> >Ah, bueno. Si para seguir afirmando lo que afirmaba antes, tiene que
> >"añadir ahora", empezaré desdiciéndome de lo dicho y volveré a analizar
> >su postura.
> 
> En realidad, no es necesario añadirlo. Lo hago después como matización pero,
> desde mi punto de vista, cuando lo escrbí, el párrafo en cuestión estaba
> suficientemente claro y era comprensible. En otro caso, no lo habría escrito
> de ese modo.
> 
> En la expresión "no somos tan diferentes" se incluye el reconocimiento
> implícito de que si existe diferencia. Simplemente, se afirma que "tal
> diferencia no es *tan* grande", sin especificar con que se relaiza la
> comparación. No aclaré dicha comparación en la creencia de que era
> innecesario, ya que resulta completamente irrelevante para el argumento
> principal.
> 

En la mayor parte de este último mensaje, usted continua con una
verborrea implacable dandole vueltas a lo mismo una y otra vez,
acusándome a mi de no intentar comprenderle, cuando evidentemente, el
que no comprende nada es usted. Yo he hablado de que usted sostiene una
igualdad cualitativa, y mi mensaje lo explica claramente. Usted dice que
para imponerse a animales agresivos (bueno, por lo que leo, a plantas
tambien) el hombre ha de ser tambien agresivo, aunque sea de una forma
diferente. Yo lo que digo es que ser agresivo tambien, al igua que sus
competidores, significa cualitativamente una semejanza. Y yo afirmo que
esa conclusión suya está injustificada. Y a pesar de todo lo que usted
escribe, sigue sin justificar. Es una opinión suya, y para no tener que
justificarla, insiste usted repetidamente en que es una verdad de
perogrullo. Creo que a la vista de las respuestas que recibe, debe darse
cuenta de que no es asi. Simplemente, hay muchas personas que no están
dispuestas a dar por supuesto semejante cosa, asi que no hay
perogrullada, aunque usted lo proclame.

Yo, sin embargo, no defiendo la postura contraria, como usted se empeña
en afirmar, asi que si quiere insistir en esa tesis, le ruego que señale
en algun mensaje mio el pasaje correspondiente donde yo defienda
claramente la postura contraria a la suya. Lo único que defiendo es que
su postura está injustificada.


> [...] 
> Te agradecería infinito que no me hablases de usted; me hace sentir mas viejo.

Sus sentimientos son asunto suyo. Mi forma de dirigirme a usted es
asunto mio. Si le resulta molesto o insultante el trato respetuoso,
indíquemelo y tal vez cambie de postura en aras de una conversación
relajada. Mientras tanto, procederé a mi gusto.

> Bueno, la verdad es que no me hace sentir molesto por eso, sino porque tengo
> la sensación, espero que equivocada, de que tal tratamiento es mas muestra de
> tu enfado conmigo, que de respeto. No tengo razón alguna para sentirme molesto
> o enfadado contigo, ni en modo alguno pretendo que tu lo estés conmigo. Por
> eso, si en algo te he molestado, vayan por delante mis sinceras disculpas  :-)

No he de aceptarlas, puesto que no estoy enfadado con usted ni lo he
estado anteriormente. Pero se agradece el buen talante. Espero que este
trato amable lo extienda usted a los argumentos que le expongo, y que
usted insiste en pasarse por el forro. Comprendo que tiene usted una
meridiana comprensión de lo que le digo y sin embargo escurre siempre el
bulto en alguna nueva dirección. Si sigue usted así, supongo que acabaré
enfadándome con usted. Y para que lo sepa: sabrá que estoy enfadado con
usted cuando no conteste a sus mensajes.


> 
> >> En cualquier caso, podemos continuar con tu razonamiento. Vamos, no te
> >> quedes a medias; llévalo hasta el final:  hablamos de una situación de
> >> competencia extrema, en la cual la agresividad de los "contendientes" es
> >> vital para alcanzar una posición dominante. ¿Cabe pensar que quien domina
> >> por completo dicha competencia es *menos* agresivo que los demás, o sería
> >> razonable pensar que lo es *en mayor medida*?.
> 
> >Podrían darse los dos casos.
> 
> Opino que no. Es mas, estoy seguro de ello. Y espero poder seguir estándolo
> sin que ello te resulte ofensivo.

Puede ser usted incluso gracioso. O tal vez la palabra sea patético.

Usted puede opinar lo que quiera. Puede incluso estar seguro de lo que
le apetezca. Lo que no puede hacer es afirmar como cierta una cosa y al
reclamarsele evidencias, irse por los cerros de Úbeda insistiendo en que
su certeza es una verdad de Perogrullo.

> 
> 
> No, no las ignoro. Simplemente, estamos empelando significados bien diferentes
> para el término "agresividad".

Exacto, yo utilizo el significado aceptado y usted utiliza el que le
parece. Ya se lo indicaba yo en el anterior mensaje. Esa forma de
proceder no es correcta en una discusión. Y mucho menos hacerlo con el
término que designa el objeto de discusión.

> 
> Cuando yo digo que el Hombre es mas agresivo, no hablo de su "fiereza" en
> sentido literal, sino de su capacidad para desplazar competitivamente a otras
> especies.

He tenido el detalle de adjuntar al principio del mensaje una porción de
un mensaje anterior suyo donde quedaba claro que usted hablaba de que
eramos unos animales muy fieros y crueles. Y de eso parecía que estaba
usted hablando todo el rato. ¿O es que cada vez que escribe un nuevo
mensaje debemos ignorar todo lo anterior y tratar de adivinar de qué
humor se ha levantado usted hoy?

Insistiré más. Este es su primer mensaje en el que aparece ese concepto
de agresividad como "capacidad para desplazar competitivamente a otras
especies". (De paso le indico que si fuesemos a seguir con esta
discusión y en estos términos, necesitaría una adecuada definición
no-ambigua de "desplazamiento competitivo")

> 
> Por ejemplo, muchas especies de árboles que crecen tupidos, son muy agresivos
> en su entorno, puesto que impiden que los rayos del sol penetren hasta el
> suelo. Esto representa una importante ventaja competitiva frente a otras
> especies, dado que impiden, de esta manera, que los retoños de sus
> competidores prosperen y lleguen a alcanzar la madurez.

Si, y los eclipses de Luna son un intento de nuestro satélite de ganar
la lucha por el recurso luminoso. A lo que nuestro sabio planeta
responde con sus eclipses correspondientes. Ya lo decía Heinlein, "La
Luna es una cruel amante". Muy agresiva. Perdone que me ria.


> 
> >> ¿Es ello tan difícil de aceptar?. ¿Como podría el Hombre ser dominante si
> >> fuera menos agresivo que sus competidores?.
> 
> >¿Siendo inaccesible a la agresividad de sus "competidores"? ¿Utilizando
> >estrategias más eficaces en la explotación de los recursos? ¿Utilizando
> >la fuerza del grupo como desintegrante de la agresividad ajena? ¿Siendo
> >más inteligente?
> 
> Todo eso que mencionas no son sino algunas de las herramientas que el Hombre
> emplea en su competencia por los recursos y, por lo tanto, son expresión clara
> de su capacidad de agresión. En la medida en que emplee todos esos y otros
> mecanismos, competirá mejor y, por lo tanto, desplazará a sus competidores.

Esta forma suya de no dar su brazo a torcer resultaría fascinante si no
delatara un caracter infantil en una persona que trata supuestamente de
mantener una conversación seria.

[...]
> 
> >No estoy seguro de que ser mas apto equivalga a "mejor capacidad de
> >depredar y no ser depredado". Por otra parte, si se pone usted a definir
> >"agresividad" a su gusto, ya supongo que acabará demostrando lo que
> >usted quiera...
> 
> Nooo, a mi gusto no  ;)
> 
> Ya ha habido quienes han empeado amplísimamente el término en el sentido que
> he explicado, y no precisamente personas poco expertas en relaciones
> ecológicas.

A mi eso me da igual. En el contexto en el que estamos no está tan
claro. Y eso usted lo sabe. Tambien empezó usted hablando de fiereza y
de comportamiento cruel, dos términos que no creo que se hayan podido
entender mal. Eso lo sabe usted tambien. Mi conclusión es que actua
usted de mala fe.

> 
> >Esa es la posición contraria a la de que nos dice que ya que hemos
> >alcanzado una posición dominante entre multitud de animales agresivos,
> >posición que no ha alcanzado antes ningun otro de esos animales
> >agresivos, pues se desprende que algo hemso hecho de forma diferente, y
> >no parecida, como afirma usted.
> 
> Muy al contrario; hemos hecho exactamente lo mismo, pero mucho mejor. Por eso
> somos dominantes.

Esto es lo que tiene usted que demostrar. Estamos esperando. Déjese de
responder a supuestos malentendidos e ilumínenos con las pruebas.

> 
> >La conclusión más lógica nos habla de la
> >posibilidad de que hemos introducido algun factor que no es la
> >agresividad y que nos ha permitido alcanzar una posición
> >cualitativamente diferente. Sin embargo, usted elimina estas obvias
> >consideraciones contándonos que naturalmente su posición es la única
> >aceptable y además es de Perogrullo.
> 
> La respuesta a este párrafo y a buena parte del resto del mensaje sería más
> que redundate, de modo que no continuaré con este asunto. La comunicación
> humana no consiste sólo en el esfuerzo de hablar (o escribir), sino también en
> el esfuerzo de comprender al otro, por encima de las dificultades (a menudo
> semánticas o incluso púramente anímicas) que razonablemente cabe esperar.
> Estoy seguro de que ambos estamos dispuestos a realizar tal esfuerzo. Si por
> tu parte no fuera así, por favór, házmelo saber enseguida para que no pierda
> mi tiempo, ni el tuyo.

Yo creo que he realizado el esfuerzo con razonable éxito, pero puesto
que critico sus asertos, no le acepto como juez de mi capacidad de
comprensión. Si está usted interesado en un juicio imparcial al
respecto, pregúntele a alguien más. Yo sin embargo, creo que hace usted
una buena lectura de lo que le digo, pero a usted no le gustan mis
críticas, y por eso las ignora y se dedica usted a dar vueltas alrededor
del vacío sin mostrar nada sustancial que apoye su postura.

> 
> Enrique:
> >> >¿porque te va bien? Esa forma de proceder no está muy bien. Y
> >> >no me refiero a sacar conclusiones falsas, sino a sacar la conclusión
> >> >contraria a la justa, y pretender colarla como si cualquier cosa, que ya
> >> >es de lo peor.
> 
> Accipiter:
> >> Hombre, eso está claro. Como no te gusta lo que digo, no puedo ser sino un
> >> bicho depravado que saca conclusiones falsas a posta para colarlas como si
> >> tal cosa, "que ya es de lo peor", ¡aaamos!. Este Accipiter ta chalao  X-DD
> 
> Enrique:
> >A la vista de este párrafo, me inclino a creerlo. Esquizoide es la
> >palabra. Delirios paranoicos tambien, quizas.
> 
> Accipiter:
> >> A ver, ahora en serio; lo que pretendía decir es que no puede [....]
> 
> ¡Excelente! Veo que vamos llegando al insulto.

Señale el insulto, por favor.

> Eso demuestra lo íntimamente
> que mi argumentación ha dañado tus creencias mas arraigadas, sean estas cules
> sean, lo que te impulsa a demostrar todo lo contrario a lo que vienes
> defendiendo, al agredir verbalmente a mi humilde persona.

Veo que le gusta a usted sacar conclusiones precipitadas. Una persona
prejuiciosa, vamos. Usted no sabe nada de mis creencias. De cualquier
forma, le diré que me considero una persona sin creencias "muy
arraigadas". Respecto a que usted pueda dañar mis creencias: la mera
consideración de tal posibilidad resulta risible. Mis creencias están
fundamentadas en un ejercicio continuo de razón. La única posibilidad
que tiene usted de dañarlas es haciendo un ejercicio de raciocinio
suficientemente valioso. Esperaré sentado, si no le importa.

Respecto a la supuesta agresión verbal a su persona, por muy humilde que
sea, rechazo tal acusación.

> 
> Supongo que este tipo de cosas son las que le dan derecho a uno a reclamar la
> intervención del moderador. Pero no hare semejante cosa. Después de todo, no
> me corresponde a mi, sino a él, determinar en que momento las palabras se
> convierten en agresiones verbales y quienes enrarecen el ambiente de manera
> innecesaria.
> 
> Por si no lo habías notado, el párrafo al que haces referencia es una simple
> broma, como lo atestiguan el emoticono y el comienzo de la frase siguiente.

Lo había notado, en efecto. De ahí mi respuesta, supongo. Debería usted,
ya que se declara como "humilde persona", dar el beneficio de la duda al
prójimo, y pensar que la ironía había sido captada. Más cuando es claro
que practicamente nadie, tanto un mentalmente sano como un demente,
suele acusarse en serio a si mismo de poseer enfermedad mental alguna.
Asi, la conclusión de que se trataba de una ironía o broma de alguna
clase, era una perogrullada. Ya ve, hay perogrulladas que si capto,
aunque haya otras supuestas, que se me escapan.

> En
> cuanto a lo tuyo, no se exactamente que ha sido, ni que ha pretendido ser. Es
> mas, prefiero no saberlo. Así que, por favor, no me lo expliques. Haré como si
> nunca lo hubiese leído...., por si acaso, no vaya yo a meter la pata.

Proceda usted según le parezca a su humile persona. Pero no me diga lo
que debo o no explicar en un foro público.

> 
> Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
> --
>                  __
> ----------------/// C= A4000/40
>  Accipiter __  ///---------------
> -----------\\\///  Amiga 4ever !
>             \///-----------------
> mailto:accipiter en euskalnet.net


Afectuosamente,

Enrique Reyes




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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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