Re: [escepticos] Sacarina, era: Vibraciones

[Rafael Budría <rbudria@...>]

Jesús Iglesias ha escrito:


> > Jesús Iglesias ha escrito:
> >>
> >> Hola Rafael   =)
> >>
> >> el 17/07/2001 22:25, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:


> >> Pues en realidad es todo lo contrario. No peco por saber motivaciones, sino
> >> por mi prejuicio de que quien critica tal circunstancia no tiene ni idea de
> >> las motivaciones ni de la coherencia de dicho comportamiento.
> >
> > Pero yo creo que no hay prejuicio. Ya te digo que se ha estudiado el
> > tema con bastante agudeza.
> 
> Se habrá estudiado, pero dudo de que la motivación de la gente sea siempre
> la misma, aunque bien es cierto que puede haber una marcada tendencia. Pero
> estoy seguro que hay excepciones, y por tanto a mi no me vale como
> argumento.

 Creo que ya repliqué a esto a otro colistero.

 Ya te digo que para lo que yo comentaba lo de "marcada tendencia" me
vale y me sobra. Los detalles son irrelevantes.

> Que este comportamiento te resulta absurdo... ese será tu problema, no el de
> mi hermana, que yo creo que guarda una coherencia...

 Ni me paree absurdo ni me deja de parecer.


> > Sí, en cualquier acción hay multitud de motivaciones, pero son
> > irrelevantes para lo que discutimos. Hemos dado todos por descontado que
> > si alguien se come un pastel es porque le gusta, si bebe café es porque
> > tiene el hábito y/o le gusta y si le echa un edulcorante es porque le
> > resulta demasiado amargo sin él. Asimismo hay motivaciones más
> > circunstanciales. Bien, descontándolas todas hay una incongruencia. Se
> > puede resolver hablando con quien hace eso y preguntándole si le gusta
> > más el sabor de la sacarina que el del azucar (saben diferente, para
> > peor la sacarina a mi gusto).
> >
> > Preguntadas esas personas te comentan que es por no tomar tanto azucar.
> > Ahora digo que eso es una falsa estimación.
> 
> Si tomaran el pastel y el azúcar del café tomarían más azúcar que si no
> toman el azúcar del café.

 Bien. Si un día en una terraza nos tomamos unas copas y tú te subes de
pie a una silla y yo no, tú estarás más cerca de la Luna. Eso está tan
claro como lo del azucar. Cuando alguien tiene razón, pues la tiene, se
la doy y listos :)

> En cualquier caso no creo que estén haciendo cómputos. Les apetece el pastel
> y se lo comen saltándose la dieta. Pero se saltan la dieta para comerse el
> pastel, no para endulzar el café.
> 
> Que las cifras de calorías resultantes son absurdas... lo que quieras, pero
> ni siquiera puedes estar seguro de por qué hacen las cosas. Habrá tendencia,
> pero no certeza.

 Claro, es lo que yo decía.
 
> >>> ¡Qué va! Es un magnífico ejemplo de una peculiar manera de evaluar
> >>> riesgos o costes/beneficio. Está perfectamente tipificada en alguno de
> >>> los libros de John Allen Paulos. En "El hombre anumérico" es donde con
> >>> más llaneza trata el tema. El caso es que logra poner en evidencia que
> >>> "tomarse café con sacarina y un pastel" no es otra cosa que un síntoma
> >>> de anumerismo. El hecho de que al cabo se invoque el "derecho a
> >>> equivocarse" (que nadie niega, por cierto) no es otra cosa que otro mal
> >>> síntoma.
> >>
> >> Creo que si lees detenidamente tu párrafo te darás cuenta de que también es
> >> falaz.
> >
> > Si te parece replícas, si no a otra cosa, que no estoy para
> > acertijos sibilinos (es cuestión de gusto, nada más).
> 
> Perdona, tienes toda la razón del mundo.
> 
> Veamos, desde mi punto de vista tu párrafo es falaz porque da a entender que
> cuando alguien tiene ese comportamiento es siempre por un comportamiento
> anumérico... y esto no lo sabes.

 Bueno, yo hablo de síntomas y no de certezas. ¿Dónde está la falacia?


> >> Por cierto, no he leído el libro ¿es interesante? Si crees que merece la
> >> pena leerlo te agradecería que si puedes me des la referencia.
> >
> > Es muy interesante, te explicará a la perfección por qué del anumerismo
> > salen cosas como "pasteles y café con sacarina"
> >
> > "El hombre anumérico", John Allen Paulos, nº 20 de la Colección
> > Metatemas. Ed. Tusquets.
> 
> Gracias por la referencia   =)   va a ser mi siguiente lectura.
> 
> ======
> el 21/07/2001 22:25, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:
> 
> > Enrique Reyes ha escrito:
> >>
> >> Hola,
> >>
> >> Rafael Budría wrote:
> >
> >
> >>>  Pero yo creo que no hay prejuicio. Ya te digo que se ha estudiado el
> >>> tema con bastante agudeza.
> >>>
> >>>
> >>>  Sí, en cualquier acción hay multitud de motivaciones, pero son
> >>> irrelevantes para lo que discutimos. Hemos dado todos por descontado que
> >>> si alguien se come un pastel es porque le gusta, si bebe café es porque
> >>> tiene el hábito y/o le gusta y si le echa un edulcorante es porque le
> >>> resulta demasiado amargo sin él. Asimismo hay motivaciones más
> >>> circunstanciales. Bien, descontándolas todas hay una incongruencia. Se
> >>> puede resolver hablando con quien hace eso y preguntándole si le gusta
> >>> más el sabor de la sacarina que el del azucar (saben diferente, para
> >>> peor la sacarina a mi gusto).
> >>
> >> Si, amarga. Y otros edulcorantes potentes tambien. No se por qué es asi.
> >> ¿habrá alguna relación?
> >>
> >>>
> >>>  Preguntadas esas personas te comentan que es por no tomar tanto azucar.
> >>
> >> "esas personas" son "algunas de las personas que...".
> >
> > No, no, a quien pregunto es a esas personas por ese tema y no a otras
> > :) Si quieres negarme los datos, adelante, pero hazlo con claridad.
> > Reconozco que no me he encontrado con muchos casos, pero no dejan de ser
> > interesantes porque muchos pertenecen a un colectivo que, no sé si mucha
> > preparación, pero tienen estudios. No les he preguntado a todos, pero yo
> > no quiero hacer valoraciones morales pàrticulares sobre cada una de las
> > personas sino saber qué suele operar en esas conductas. Bien, claramente
> > hay mucho anumerismo detrás aunque haya excepciones. ¡Me preocuparía si
> > no las hubiera! O sea, no es demasiado importante que haya casos
> > concretos en que opere otra cosa puesto que no es nuestro objetivo la
> > catalogación moral o de otro tipo de una persona concreta sino los
> > factores importantes que operan en esas conductas. ¡Bien podría ser que
> > esa persona estuviera fingiendo por alguna razón y en realidad fuera
> > consciente de lo irrelevante de dejar el azucar del café! Lo cierto es
> > que eso no desmiente la apreciación general de que lo que opera
> > principalmente es cierto anumerismo.
> >
> > Naturalmente, nadie me ha dicho "sigo esta conducta porque no sé
> > estimar magnitudes", pero les he preguntado sobre importancias relativas
> > sobre ingesta de calorías y, sobre todo, alimentos con grasas y resultan
> > tener una idea vaga.
> 
> El caso es que aún admitiendo que la tendencia general sea esa núnca podrás
> saber qué es lo que pasa en un caso concreto. No puedes tomar esto como una
> generalización válida y menos comparable a la que generó esta saga de
> mensajes (teléfonos móviles y antenas).
> 
> > Asi pues, esas
> >> personas no tienen un motivo realmente válido. Es posible. Se puede
> >> mostrar que practicamente la misma cantidad de azucar de una forma u
> >> otra. Pero casi la misma cantidad no es exactatmente la misma cantidad.
> >> O como decían aquellos señores tan simpáticos "¡"parecido" no es "lo
> >> mismo", caballero!".
> >
> >> Parafraseemos el "no tomar tanto azucar" de otra manera un poco más
> >> elaborada. Podría ser la posición de alguna de "aquellas personas" que
> >> no estaban incluidas: Yo no quiero tomar más azucar que una cierta
> >> cantidad que he determinado. Esta cantidad la encuentro en una porción
> >> de ese pastel tan rico que me gusta tanto con el café. Asi pues, sólo
> >> puedo comer el pastel y he de atenerme a edulcorantes no calóricos para
> >> el resto de las cosas.
> >
> > Sí, se suelen dar casos así. Hay razones para todo, no creas.
> >
> >> Aunque el echar un poco de azucar al café no fuera a cambiar mucho las
> >> cosas, se trata de atenerse a una decisión sobre la dieta, tomada
> >> deliberada y lógicamente.
> >
> > En efecto, se ha tomado una decisión, la lógica no se la veo. No digo
> > que no la tenga, pero no la veo.
> 
> Sigo con la frase de mi hermana, pero adaptándola "la dieta se la salta como
> le da la gana". No hay lógica numérica, sólo hay ganas de comerse un pastel.
> 
> >>> Ahora digo que eso es una falsa estimación.
> >>
> >> Como hemos visto, no es necesariamente una estimación, sino que puede
> >> ser cuestión de "disciplina".
> >
> > O sea, una falsa estimación convertida en disciplina. Para mi es más
> > evidente tras leer las posibilidades que apuntas. Veamos, alguien dice
> > que es consciente de que lo del azucar del café es irrelevante frente al
> > pastel y todo lo demás, se empeña en seguir su conducta por disciplina.
> > Ahora estimemos cuántas personas hay que lo hagan por esa razón. Creo
> > que pocas.
> 
> O ninguna estimación. No estiman nada, simplemente lo hacen.
> 
> Es más, incluso haciendo la estimación correcta y con el total conocimiento
> de calorías y demás... todavía habría quien seguiría con su pastel y su café
> con sacarina.
> 
> > Y esta clase de disciplina puede ser una
> >> cuestión muy necesaria para llevar adelante una dieta determinada. Asi
> >> pues, al ver una persona comerse un pastel y un cafe con sacarina habrá
> >> que dejar margen para la duda.
> >
> > Yo lo he dejado, pero la realidad es que la gente que hace eso suele
> > ser por una mala estimación.
> 
> O por que le trae al pairo estimar.
> 
> Para comprar un piso la gente se molesta más en hacer números. Simplemente
> te molestas más en lo que más te interesa.
> 
> =========
> el 26/07/2001 13:39, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:
> 
> > Enrique Reyes ha escrito:
> >>
> >> Hola,
> >>
> >> Estoy totalmente de acuerdo contigo sobre el anumerismo imperante, etc.
> >>
> >> Lo que trataba de recalcar es que no es necesariamente una actitud
> >> contradictoria per se lo de tomar cafe con sacarina y un pastel. No
> >> trataba de negar los datos.
> >>
> >> Esto estaba en conexión con lo de los teléfonos móviles. Simplemente, no
> >> me parecía comparable. El que no quiere una antena sobre su casa pero
> >> usa el movil habitualmente no tiene ninguna clase de excusa lógica que
> >> yo pueda ver.
> >
> 
> Efectivamente. Yo tampoco lo creo comparable. Me sigue pareciendo que lo del
> pastel con el café con sacarina hace aguas suficientes como para que no se
> pueda tomar como referencia válida.
> 
> > Yo creo que opera el mismo fenómeno. La misma generalización con
> > excepciones.
> 
> Uno tiene excepciones y otro no... para mi la diferencia es clara. En
> realidad ni siquiera podemos afirmar con rotundidad que tenga excepciones,
> pero esa duda es precisamente la que hace la diferencia.
> 
> > Un argumento que no me parece malo es el de la cuestión estética. Es
> > razonable y quien no lo emplea como mera coartada para ocultar su pavor
> > suele plantearlo de manera razonable y "casuística", estimando el coste
> > (subjetivo pero razonable) y el beneficio correctamente.
> 
> --
> Chus    =)
> un saludo
> 
> Si quieres ayudarnos en Getxo
> infórmate en: <http://www.getxonudista.cjb.net>
> quéjate en: <http://www.getxo.net/cas/ayu/pags/form.htm>
> ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos)
> Tlf. 649 78 11 38