[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re [dios, los magufos, las creencias y los asuntosen sánscrito]

["Javier" <j.susaeta@...>]

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Sent: Wednesday, October 03, 2001 7:55 PM
Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re [dios, los magufos, las
creencias y los asuntosen sánscrito]


>
> > Sí que lo tienen. Para eso son mayoría. Tu postura en esto no es
> > democrática, sino que tiene claros ribetes aristocráticos.
>
>    Bueno, a mi modo de ver la mayoría no tiene derecho a imponer
> una pena de muerte, o una legalizacion de la tortura, o la
> prohibición de una religión o la imposición de esta.
>
>    Como he dicho el algún correo anterior, los derechos humanos
> deben estar por encima de la democracia.

+++++++++++++++++
Los derechos humanos no son absolutos, sino nada más ni menos que una
convención. En eso estoy en desacuerdo con Jefferson, que -creo que en la
Declaración de Independencia- afirmaba que Dios había dotado a los hombres
con "certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the
pursuit of happiness...". En ausencia de Dios, la afirmación de Jefferson
cae por su base, pero tampoco "todo está permitido", como dice Iván
Karamázov. O no lo está si las convenciones -las humanas, no hay otras- lo
prohíben.

La mayoría tiene, para un demócrata, el derecho de imponer la pena de muerte
por inmersión en aceite hirviendo, el sacrificio ritual de niños, o
cualquier otra barbaridad. Si al demócrata no le gusta esto -porque a lo
peor le gusta y disfruta un montón- puede intentar cambiarlo tratando de
convencer a los demás. Y si no lo consigue, debe irse a otro sitio donde los
derechos humanos convenidos (ojo, convenidos, que no otorgados. Eso sí que
sería 'magufismo') le resulten más aceptables.

Y la postura de creer que una minoría ilustrada debe pasar por encima de la
mayoría es una postura aristocrática. No es que lo diga yo; es la definición
generalmente aceptada para 'aristocracia'. Otra convención, claro.
++++++++++++++++




>
>    Y esto no creo que sean ribetes aristocráticos.
>
>
>
> > Las 'masas' son
> > quienes votan y, más o menos directamente, establecen las leyes. Ninguna
> > minoría ilustrada, por mucho que lo esté, puede -en democracia- afirmar
que
> > 'no hay que contentar a las masas'.
>
>    Vale.
>
> Distinto es el matiz que, reconociendo
> > los derechos de la mayoría, expresa tan bien Thomas Jefferson: "Bear in
mind
> > this sacred principle, that though the will of majority is in all cases
to
> > prevail, that will, to be rightful, must be reasonable; that the
minority
> > possess their equal rights, which equal laws must protect, and to
violate
> > would be opression" (1st Inaugural, 1801). Sin embargo, el mismo prócer
> > señala que: "I know no safe depositary of the ultimate powers of the
society
> > but the people themselves; and if we think them not enlightened enough
to
> > exercise their control with a wholesome discretion, the remedy is not to
> > take it from them, but to inform their discretion by education"
(Jefferson a
> > W. Jarvis, 1820).
>
>    No se lo suficiente Sánscrito como para entender los matices.

+++++++++++++++++++++
Hombre, no exageres, no es sánscrito: 'Tened en cuenta este sagrado
principio: que aunque la voluntad de la mayoría ha de prevalecer en todos
los casos, tal voluntad, para ser justa, debe ser razonable; que la minoría
posee  parejos derechos, que deben proteger leyes equitativas, y que
violarlos constituiría opresión' y 'No sé de ningún depositario de los
poderes últimos de la sociedad sino el mismo pueblo; y si pensamos que no
está lo bastante ilustrado para ejercer su propio control con entera
discreción, el remedio no es arrebatárselo, sino informar su discreción por
medio de la educación'
+++++++++++++++++++++++++++++

>
>    De todas formas para mi solo hay dos alternativas:
>
>    - Democracia total: TODO se decide por mayoría, incluída pena
> de muerte, torturas, expulsión de minorías étnicas, ilegalización de
> ideologías y/o religiones, etc...
>
>    - Los derechos individuales básicos están por encima de la
> democracia (no está permitida pena de muerte, racismo,
> marginación de ideologías, imposición de religiones ...).
>
>   No me vale decidir democracia total con gente buena y
> comprensiva, las leyes deben cubrir todos los casos, tanto si hay
> gente buena y culta, como si la mayoría son racistas o integristas.
> Si queremos democracia total, hemos de aceptarla en España y
> en Turkía. O tenemos a un dictador que decide donde las cosas se
> pueden decidir por democracia y donde no, o como dijo Henry
> Kissinguer poco antes del golpe en chile "No tenemos porque
> aceptar que un pais se haga comunista por la estupidez de sus
> votantes"
>
>
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Pues claro que la democracia ha de ser 'total'. No va a ser 'parcial'... Me
recuerda eso a la 'democracia orgánica', el 'tercio de representación
familiar' y cosas de esas, que he vivido. O al sufragio censitario, que no
he alcanzado a vivir. Uno ha llegado a ver faroleros en Madrid, porque la
luz de ciertas calles (Castelló, por ejemplo) era de gas, pero a la
democracia parcial de cuando votaban sólo 'aquellos cuyo voto valía, porque
no iba a votar cualquier muerto de hambre'; eso, no lo he llegado a vivir.
 Y no estoy de acuerdo con Kissinger. Jefferson opinaba lo contrario, aunque
la afirmación de Kissinger es más bien táctica, y en Jefferson era una
estrategia. La razón y la mesura acaban por imponerse siempre, a la larga:
fascismos y comunismos han desaparecido casi totalmente. Países que habían
abrazado con entusiasmo el comunismo han tirado esas teorías al basurero
aquel de la historia que inventara Trotsky y se han hecho capitalistas 'a
tope'. La cantidad de cosas fabricadas en China que se encuentra uno en las
tiendas es cosa de maravilla, y eso de que Vietnam se haya convertido, en
pocos años, en el 2o. país cafetero del mundo me sigue teniendo confundido.
Vivir para ver...

Saludos

Javier
++++++++++++++++++++++


>   Akin
>
> > >(..)
> > > > (...)