[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Beneficios para España

[Alejandro Pérez <alejperez@...>]

Hay gente que sólo ve los beneficios que proporcionó a su gente el sistema 
que llevó al desmoronamiento de la URSS, a que la RFA hiciera Mercedes y BMW 
mientras la RDA hacía coches de cartón, a que hoy sea "explotado" el pueblo 
de Corea del Sur mientras el de Corea del Norte vive en un sistema justo de 
igualdad....

Cierto, el capitalismo ha producido miseria, pero mucha más allí donde no ha 
existido, ¿acaso pensáis que el sistema intervencionista hindú es 
capitalismo??? ¿o los países centroafricanos lo son??? cierto que muchas 
multinacionales los explotan, pero pagando dividendos a sus dictadores para 
su bancos ¿suizos????






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From: "J.S." <j.susaeta en bitmailer.net>
Reply-To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Beneficios para España

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From: "Julius Tanatos" <juliustanatos en data54.com>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Tuesday, April 01, 2003 9:00 AM
Subject: Re: [escepticos] Re: Beneficios para España


> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> El Lun 31 Mar 2003 21:22, J.S. escribió:
>
> >
> > > > > No tiene porque existir el sistema económico que sea mejor para
> > > > > todos.
> >
> > Tú
> >
> > > > > mismo dijiste hace dos mensajes que se podía inventar.
> > > >
> > > > ·························
> > > > Bueno, pues sí, se puede inventar. Otra cosa es que funcione. 
Cuando
lo
> >
> > vea
> >
> > > > funcionando, entonces me lo creeré.
> > > > ·························
> > >
> > > El capitalismo que defiendes no funciona y por eso no me lo creo.
> >
> > ····························
> > Pues claro que funciona. Es la 'cera que arde' y de la que
> > vivimos -desigualmente, pero vivimos- todos los que poblamos los países
> > desarrollados. ¿Que suceden injusticias? Pues claro. ¿Que es una
> > explotación impropia de sociedades adelantadas? También te doy la 
razón.
> > Pero, de momento, no existe más alternativa que el capitalismo 
moderado,
>
> En esto es en lo que diferimos, tú piensas que lo que hay es lo que hay y
que
> no hay alternativa. Yo pienso que si lo que hay es injusto hay que
cambiarlo
> por otra cosa aunque todavía no esté inventada o sea un sistema menos 
malo
> desde el punto de vista del ciudadano.

·························
Diferimos, pero no tanto. He dicho 'de momento, no existe más alternativa,
etc'. De momento. Puede que se invente algo. Desde el paleolítico, algo
hemos progresado. Y es razonable pensar que el proceso continúe. ¿Que siga
el camino previsto por Marx? No parece, en los países adelantados, al menos.
No existe un proletariado hiperexplotado propenso a una revolución. Esa
hiperexplotación se ha trasladado a otros países, como India, China o
Thailandia. Ya Marx lo previno, en una de sus más esclarecidas visiones del
futuro.
···························

>
> > Pero vamos a ver. Si todo el progreso económico de Europa occidental se
> > basa, y se ha basado, en el capitalismo. ¿Cómo se poner en duda que 
haya
> > producido beneficios globales? ¿Es que no hay diferencia de riqueza
> > -global, insisto siempre- entre la Europa de hoy y la anterior a la
> > revolución industrial?
> > Otra cosa -aunque no es problema menor, desde luego- es la desigualdad
> > económica *individual*- Pero esa desigualdad se ha venido atenuando
también
> > a lo largo de la historia del capitalismo. ¿Que todavía no es 
plenamente
> > aceptable? En España, desde luego que no, pero confío en que ya
llegaremos
> > a que lo sea. ¿Por qué camino? No veo ni creo que exista otro que el
> > capitalismo moderado. Pero bueno, es una opinión mía. Respecto a la
>
> ¿Qué beneficios globales ha producido el capitalismo? Yo entiendo por
> "beneficio global" aquel que beneficia a todo el mundo ya sea en mayor o
> menor medida. Está claro que las diferencias entre pobres y ricos cada 
vez
> son más acentuadas, el beneficio del capitalismo ha sido muy grande en
> algunos sectores, sobre todo los que tienen más dinero, y ha sido
perjudicial
> en los sectores menos favorecidos. Las barriadas marginales cada vez son
más
> grandes, los barrios de chabolas han crecido alrededor de las grandes
> ciudades. Me pides esperar para ver los beneficios esos tan grandes que
> predican los capitalistas pero es que hay gente que no puede esperar, la
> cuestión es que lleguemos todos con vida a ese prometido gran beneficio
del
> capitalismo salvaje, o lo olvidemos y lo cambiemos por otro sistema
económico
> en el que realmente se vea los beneficios del ciudadano, sea cual sea su
> estatus.
>

·······························
Yo entiendo por 'beneficio global' el que afecta a la sociedad en su
conjunto, incluso al precio de una mayor desigualdad, que, por otra parte,
creo que *no* ha crecido. La desigualdad de ingresos entre
empresarios-capitalistas (tomemos a Engels como un ejemplo de
empresario-capitalista medio de los tiempos del capitalismo manchesteriano)
y sus obreros se ha reducido abismalmente. Los empresarios-capitalistas
ganan actualmente menos, en proporción, que entonces, pero bastante más que
el salario mínimo, claro. Para una empresa, en España, de unos 200
trabajadores, si hay un sólo empresario-capitalista, puede que, entre el
sueldo que se haya asignado y los beneficios que pueda tener anualmente -si
los tiene, que no siempre es el caso- sus ingresos pueden oscilar entre 8 y
80 veces el salario mínimo, en cifras brutas. En países menos adelantados,
la proporción es mucho mayor. En sudamérica, por ejemplo, y para ese nivel
de empresa, puede llegar a 300, y en empresas de más importancia, a 1000.
Tranquilamente.

Las barriadas marginales puede que sean grandes, y quizá crezcan, pero no de
chabolas, no exageremos. En Madrid, los poblados de chabolas no crecen:
decrecen. Pero, además, la situación no se puede comparar con la que vivió
directamente Engels y describe crudamente Marx, en su obra principal. Los
capitalistas -no hablo ya de empresario-capitalista, que es otra especie-
sólo tienen nuna preocupación: maximizar el rendimiento de su dinero,
convirtiéndolo en capital al invertirlo. Y en cuanto al beneficio quieren
que sea para ellos, lógicamente. Para eso son capitalistas y no filántropos.
Hay algún híbrido, también, pero raro. Lo normal es que al capitalista 'le
traiga al fresco' la miseria ajena, a no ser que llegue a tales niveles que
pueda perjudicar sus beneficios. Pero, tanto por eso como por la
intervención de los políticos, algunas migajas caen de la mesa del
capitalista, y cuanto mejor puesta y abundante esté esa mesa, tantas más
migajas. Te recomiendo leas alguna descripción de las condiciones de trabajo
en el s.XIX, ya sea en alguna obra de Marx o de Zola. Por cierto, 'Germinal'
seguro que está disponible en el servidor 'Gallica'. Y después piensa si las
cosas son ahora menos malas o no.

Y dicho esto, no quiero seguir con este 'hilo', que me cansa y además, temo
que se está tornando estéril, por rigidez de posturas. Si contestas a este
mensaje, no lo seguiré, pero no lo pienses descortesía. Es que creo que no
tiene mucho sentido seguir enredándonos.

Saludos

Javier Susaeta
························································

> Salu2 de Julius






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