Re: [escepticos] Logica?

["Jaime Rudas" <jrudas@...>]

Hola, Lluís:

[Lluís]
Yo tampoco creo que la lógica formal demuestre que la realidad sea absoluta
e inmutable.

[Jaime]
Pero, entonces, ¿qué quisiste decir en el siguiente párrafo?:

[Lluís, antes]
No podemos hablar de una verdad absoluta y ultima puesto que para ello
tendriamos que hablar de una realidad absoluta y última, inmutable; y esto
puede que la lógica formal lo "demuestre", pero los obstinados hechos
muestran que no es así.

[Lluís]
En cambio, parece que antiguos como Parménides y modernísimas como Ayn Rand
si que lo creen; y uno y otro cometen el error de creer en el poder
ilimítado de la lógica formal. Por eso hablo de establecer sus límites.

[Jaime]
A ver si nos entendemos: Parménides y Rand creen en el poder ilimitado de la
lógica formal. Debido a que parten de esta premisa errónea, deducen que la
realidad es absoluta e inmutable. ¿Es así? Si es así, no veo cómo de una
cosa se desprende la otra.

[Lluís]
A la hora de explicar los fenómenos sociales uno se encuentra con cosas tan
contradictorias como el hecho de que el hombre esté luchando por su
supervivencia al tiempo que busca su autodestrucción; o que la gente quiere
y no quiere la libertad; como explicas esto sin caer en una "contradicción"
en el sentido que le da la lógica formal?

[Jaime]
Bueno, suponiendo que esas dos proposiciones sean ciertas (que yo no lo
creo, pero eso es otro problema), se podrían dar explicaciones como los
siguientes: El hombre lucha por la supervivencia, pero, al tener un concepto
errado sobre las verdaderas consecuencias de sus actos, en realidad va
camino a su autodestrucción. El hombre quiere ser libre, pero no es
conciente de que esta libertad implica ciertos deberes que no quiere o no
está dispuesto a asumir. Independientemente de la veracidad de las
explicaciones, me parece que éstas no caen en contradicciones lógicas y
explican los fenómenos enunciados.

[Lluís]
No te pongo ejemplos de física porque soy poco experto en el tema y no
quiero hablar de lo que no se, pero hay por ahí un libro de Alan Woods y Ted
Grant donde también plantea los problemas de la lógica formal para entender
fenómenos relacionados con procesos físicos complicados.


[Jaime]
Al fin qué: hablamos de física o no hablamos de física. Porque por ahí hay
otros libros de otros cientos de autores más.

[Lluís]
Eso es cierto; ¡pero es que yo en ningún momento he dicho que debamos
negarnos a utilizar la lógica formal!

[Jaime]
¿No? Pues, entonces, no entendí lo que quisiste decir en:

[Luís, antes]
Todo esto solo es comprensible de manera "lógica" si prescindimos de la
lógica formal y aplicamos al estudio de la realidad una lógica dialéctica.

[Lluís]
En todo caso, he dicho que hay que entender hasta donde llega a mirar la
lente del telescopio, no que haya que pasar del pobre telescopio :o)

[Jaime]
Sí, pero eso no quiere decir que no sea un instrumento absolutamente válido
para observar el universo y, mucho menos, que nos dificulte la comprensión
del mismo.

[Lluís]
Como he dicho antes, la dichosa ley de la identidad lleva algunos (a muchos)
a creer que el cambio es una mera ilusión. Esto, como dije en un anterior
mail, no es "culpa" de la lógica formal, pero si de algunos que no se han
parado a pensar cuales son sus límites.

[Jaime]
A ver otra vez: Si alguien parte de la premisa errónea de que la lógica
formal no tiene límites ¿puede lógicamente deducir que el cambio es una mera
ilusión? Si es así, no veo clara dicha deducción; y si no es así, me parece
que incurres en un non sequitur (o como se escriba).

[Lluís]
No; son, por así decirlo, polos opuestos. Desde un punto de vista
dialéctico, al ser opuestas, una y otra se complementan de algun modo; en
cambio, desde el punto de vista de la lógica formal, se excluirian.
Lógicamente (nunca mejor dicho) yo creo que la "opcion a" es mas correcta.

[Jaime]
No entiendo por qué supones que desde el punto de vista de la lógica formal
serían excluyentes.

[Jaime, antes]
Bueno, aquí habría primero que demostrar dos cosas: que la lógica formal nos
lleva a menospreciar la dialéctica y que este menosprecio es un error.

[Lluís]
Uf! Lo primero es fácil de demostrar: Aristóteles, el "fundador" de la
ciencia de la lógica formal, despreciaba la dialéctica como "lógica de la
apariencia", como "pseuo-saber", etc. Kant, seguidor en muchos sentidos del
Estagirita, continuó con esa visión despectiva de la dialécitca; Russell,
otro de los grandes genios de la lógica formal, adoptaba una postura muy
próxima a la de Aristóteles (aunque en algun sitio leí algo suyo valorando
la visión de totalidad que otorgaba la dialéctica), etc.


[Jaime]
Creo que confundes dos cosas: no es lo mismo que Aristóteles o Kant
despreciaran la dialéctica, a que la lógica formal no lleve a despreciarla.
Es como decir que las leyes de la mecánica nos llevan a despreciar la lógica
matemática porque Newton despreciaba a Leibnitz.

[Lluís]
Lo segundo...en fin, la dialéctica ofrece una visión de cambio perpetuo y de
convulsión continua sin el cual es difícil entender el carácter cambiante de
la realidad.

[Jaime]
Es posible, Lluís, pero no veo por qué la lógica formal no pueda hacer lo
mismo. O sea, aún no tengo claro por qué la lógica formal impide ver el
cambio.

[Lluís]
Opino, en fin que prescindir de la dialéctica es, a la luz de todo esto, un
error tan grande como puede ser prescindir de la lógica formal.

[Jaime]
Sí, pero antes decías que, en algunos casos, era recomendable prescindir de
la lógica formal.

[Jaime, antes]
Bueno, yo opino que los hechos pueden ser contrarios, pero no
contradictorios. Las contradicciones pertenecen al mundo de las ideas, no de
los hechos. A menos que contradicción no sea lo que yo creo que es.

[Lluís]
Bueno, hay hechos tan contradictorios (y tan reales) como el hecho de que
particulas positivas y negativas se compensen; como se supone que se van a
compensar si "por logica" un mas y un menos no se "compensan", sino que se
anulan? :S

[Jaime]
Para responder a esa pregunta, tienes primero que indicar que pasos lógicos
seguiste para concluir que, por lógica (supongo que formal, porque la pones
entre comillas),  un más y un menos no se compensan, sino que se anulan.

[Jaime, antes]
No, no conozco el tema: ¿qué pasó cuando se trató de reducir la matemática a
la lógica?


[Lluís]
Que desde ahí, los dos autores del "intento" (Whitehead y Russell) se fueron
cada uno por su lado inventandose las mas extrañas hipótesis metafísicas;
las de Russell en particular tienen que ver mucho con la lógica; llegar a
presuponer un muno no compuesto de cosas sino de hechos, reducibles a hechos
atómicos que se explican en proposiciones atómicas...el propio Wittgenstein,
uno de los adálides de esta teoria, acabó renegando de ella; y si no me
equivoco, Russell también acabó por abjurar de ella. Uno y otro compartian
la creencia en el poder casi ilímitado de la lógica.

[Jaime]
Lysenko utilizaba la lógica dialéctica para proponer sus alocadas teorías:
¿crees que eso dice algo del poder de la lógica dialéctica? Yo creo que solo
en caso de que se demuestre que esas teorías se deducen directamente de la
dialéctica. De la misma forma, que alguien haya tratado de demostrar algo
utilizando la lógica formal no dice nada con respecto a la universalidad de
la misma.

[Lluís]
Por otro lado, la escuela intuicionista ha refutado en muchas ocasiones el
intento de reducir las matemáticas a la lógica; ahí estan los trabajos de
Brouwer y compañia.

[Jaime]
Trataré de estudiar los trabajos de Brouwer y compañía (¿dónde dijiste que
estaban?), pero, mientras tanto, me gustaría saber lo que tú opinas al
respecto.

[Lluís]
Ya, pero hay gente que no cree eso sino que cree que "donde hay coherencia
ha de haber verdad". Nuevamente insisto: no niego la utilidad de la lógica
formal, afirmo que tiene sus límites, y que estos suelen olvidarse. Que es
distinto.

[Jaime]
Sí, pero además dices que esas limitaciones pueden ser superadas por la
lógica dialéctica. El problema es que no presentas ejemplos donde esto
suceda; o sea, un ejemplo donde falle la lógica formal y no lo haga la
dialéctica.


[Jaime, antes]
Bueno, te falta mostrar por qué la lógica formal no puede analizar esos
casos y por qué la dialéctica, sí.

[Lluís]
Ya lo he señalado algunas veces mas arriba; perdona si por perrez no vuelvo
a hacerlo :o)

[Jaime]
Bueno, en realidad no veo dónde lo haces, pero si no lo quieres repetir, no
hay problema.


Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá