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Re: [escepticos] Re: inmaculada constitución
De:José Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
Hola a todos
Chris Petersen dixit:
>1º- ¿Dónde has leído tú "legitimidad democrática"?
[J.L.] ¿A qué se esta refiriendo entonces el Sr. Ojea cuando dice:
"En marcado contraste con esta legitimación fundada en todos
los mecanismos de la representación democrática, las
constituciones monárquicas de 1876 y 1978 fueron el producto
de fórmulas urdidas por personas designadas
digitalmente desde gobiernos continuistas derivados de golpes
militares...."? Legitimación fundada en todos los mecanismos
de la
representación democrática. Yo diría que está hablando de la
legitimación
democrática de las diversas Constituciones ¿no?
Lo que quiera decir P.Ojea habrá que preguntárselo a él pero
en mi opinión,decir que un proceso se base (o fundado,
apoyado, soporte, etc..) en los mecanismos de la
representación democrática no lo convierte en democrática , y
decir que "ambas repúblicas quisieron fundarse en la
legitimidad de un proceso constituyente" tampoco .A mi
entender, lo único que quiere explicar es la diferente forma de
llegar a elaborar las distintas constituciones.En unas se siguen
lo que a su entender se debe de hacer a la hora de elaborar una
constitución (esto es lo que te decía que me gustaría
saber,porque no tengo ni idea) y en las otras no.Por supuesto ,
de poco sirve seguir las condiciones que apunta si (y usando tu
ejemplo) las mujeres no pueden votar.
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>2º-¿Quién está poniendo como ejemplo de legitimidad
democrática (o de
>cualquier otro tipo) esos cambios de régimen?.Está hablando
(P.Ojea) de las constituciones y su forma de redactarse, y marca
la diferencia diciendo que "ambas repúblicas quisieron
fundarse en la legitimidad de un proceso constituyente"
(gobierno provisional,cortes constituyentes,...) cosa que no se
dio en las de 1876 y 1978.
[J.L.] Mal empezamos. La constitución de 1869 no es fruto de
ninguna república sino que consagra como forma de gobierno
la monarquía parlamentaria y si usa república en su sentido
etimológico de res publica, todas los gobiernos lo son, no sólo
los de 1869 y 1931.
??????¿Dónde pone,en mi cita, que la constitución de 1869
sea fruto de una república?.Mi cita ,que está aquí arriba ,pone
que las repúblicas (1873 y 1931) se quisieron basar en la
"legitimidad de un proceso constituyente" (lo que P.Ojea
entiende como formar gobierno provisional,elección de cortes
constituyentes para redactar la constitución ,elecciones en un
régimen de libertades,etc.. ) , cosa que no ocurrió a la hora de
elaborar las constituciones de 1876 y 1978.No sé de dónde
sacas esa conclusión.
Por otro lado ,ya puse lo siguiente,referido al texto de 1869, en
el anterior mensaje:"Pues según P.Ojea la constitución de 1869
fue obra de unas cortes constituyentes convocadas por un
gobierno provisional de amplia gama, opuesto al nombramiento
digital de los gobernantes por la corona."
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>Pasapalabra!!
[J.L.] Ya me lo imaginaba ;-) Fue la Constitución de 1931 la que
otorgó, por primera, vez el derecho al voto universal de las
mujeres mayores de edad (antes sólo podían votar las viudas,
solteras o separadas, pero no las casadas) así que la
asambleas constituyentes de ambas Constituciones que al
Sr. Ojea le parece tan maravillosamente democráticas fueron
elaboradas excluyendo a aproximadamente la mitad de los
posibles votantes de España. ¿Cómo puede pretenderse con
esa situación de partida que la forma de aprobación de estas
Constituciones es mejor que la de 1978? Misterio de los
misterios.
1º-¿Qué es eso de "ya me lo imaginaba"?
2º-Se agradece la explicación del voto femenino.
3º- Estás mezclando dos cosas distintas,una cosa son los
requisitos a la hora de elaborar un texto constitucional,que es
de lo que está hablando P.Ojea, y otra muy distinta su
aprobación por sufragio universal.Nadie ha dicho que la forma
de aprobar la constitución del 78 sea peor que las otras, sino
que los mecanismos en los que se basaron para elaborar los
textos fueron más democráticos que en el 78.Según él
(P.Ojea),en 1978 no se respetó ninguno de lo que él llama
requisitos indispensables para elaborar los textos (y a mí ya me
ha entrado la curiosidad para saber exactamente qué requisitos
son esos,porque alguno habrá y estará regulado,no?) . Por otro
lado,en 1873 difícilmente se pudo dar ese derecho a las
mujeres casadas si ,por distintos motivos, no se llegó a
terminar el proceso de eleboración de la constitución. Aunque
no sé si,en caso de haberlo llevado adelante , se les hubiera
dado.
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[Chris]
Pues según P.Ojea la constitución de 1869 fue obra de unas
cortes
constituyentes convocadas por un gobierno provisional de
amplia gama, opuesto al nombramiento
digital de los gobernantes por la corona.
[J.L.] ¿Y la de 1978 fue elaborada por personas nombradas a
dedo por el monarca? Joer, joer... Vamos a ver, en 1977 se
celebraron .................................
........... ¿Que las elecciones no fueron a Asamblea
Constituyente? Pues no, no lo fueron; pero menos aún fueron
fruto de un nombramiento digital por parte de la corona aunque
alguno de los senadores sí lo fueran.
Exactamente lo que dice es que "fueron el producto de
fórmulas urdidas por personas designadas digitalmente desde
gobiernos continuistas derivados de golpes militares".Y luego
sigue con una crítica a la forma de elaborar el texto por parte de
la Ponencia Constitucional.Como dato anecdótico pone lo que
Alvarez de Miranda (Presidente del congreso,"monárquico de la
derecha liberal y acendrado católico"liberal ) refleja en un libro
suyo sobre la primera sesión de la Ponencia C. y pone en boca
del presidente de la Ponencia, Emilio Attard ,"con
desconcertante acuerdo se pactó la confidencialidad".
"Se trataba de trabajar a puerta cerrada y sin levantar actas".Y
dice P.Ojea sobre este sigilo que "permitió ,entre otras
lamentables decisiones, la capciosa redacción del artículo 16.3
de la constitución." El mismo Alvarez de Miranda se queja
(respecto a la no contrastación ,discusión y aprobación de los
criterios constitucionales de la ponencia) :"La dinámica
arrolladora de las elecciones y el ejercicio del poder nos había
conducido a improvisar, sin debate previo, un programa
electoral en el que se habían adoptado criterios generales."
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[Chris]
> Vale,muy bien, pero dos cosas;
>1º-Algún comentario sobre la cita que he puesto, o sea, es
cierto? no lo
>es? en fin,
>ese tipo de cosas.
[J.L.] Pues en efecto, hay cosas que no son ciertas como que la
Constitución de 1978 fue fruto de personas nombradas a dedo
por la corona.
Fue fruto de unas Cortes democráticamente elegidas y fue
aprobada por ellas con un amplio consenso y después de
arduas deliberaciones.
1º-Comorrrrr!!!¿He puesto yo que la C. del 78 fuera fruto de
personas nombradas a dedo por la corona?Lo pregunto en
serio,¿Dónde he escrito eso?.Por cierto, que me gustaría saber
la forma en la que surgió la comisión constitucional, encargada
de designar la Ponencia constitucional.
2º- Sobre las arduas deliberaciones ya te acabo de poner un
ejemplo de testigos de primera mano.
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>2º- Lo de la amplia mayoría me lo podrías mostrar con datos,
números, algún
>enlace?Es por curiosidad.
[J.L.] Por supuesto porque los resultados del referéndum son
bien conocidos.
Participantes: 17.873.301
A favor: 15.706.078
En contra: 1.400.505
En blanco: 632.902
Nulos 133.786
Traducido a porcentajes, votaron que sí el 87,87% de los
participantes. El
sí ganó en todas las provincias españolas con amplia mayoría.
Gracias por los datos.Yo también he encontrado algo y es que
la abstención fue del 33%.Votó que sí el 59% de los españoles
con derecho a voto.Sobre las provincias se te ha olvidado decir
que en Euskadi y Navarra la abstención fue del 51% con un sí
del 35% del censo.Según cómo se den los datos se ve de
distinta forma.
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(JLC)
Y sobre el referéndum, si Paquito leyera la actual Constitución
española se habría dado cuenta de que su "atado y bien atado"
era semejante al nudo gordiano. Si alguien tomó el pelo a
alguien fue D. Juan Carlos al "fresco general procedente de
Galicia" (chiste de la época supuestamente publicado en La
Codorniz e inexistente en dicha publicación).
No se si es debido a la hora en la que estoy escribiendo pero
no pillo lo del nudo.
¿Y quién es el autor del chiste?
Buenas noches.
http://www.mondobruto.com
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