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Re: [escepticos] Re: inmaculada constitución



De:José Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>

Hola a todos

Chris Petersen dixit:
>1º- ¿Dónde has leído tú "legitimidad democrática"?

[J.L.] ¿A qué se esta refiriendo entonces el Sr. Ojea cuando dice: 
"En marcado contraste con esta legitimación fundada en todos 
los mecanismos de la representación democrática, las 
constituciones monárquicas de 1876 y 1978 fueron el producto 
de fórmulas urdidas por personas designadas 
digitalmente desde gobiernos continuistas derivados de golpes 
militares...."? Legitimación fundada en todos los mecanismos 
de la 
representación democrática. Yo diría que está hablando de la 
legitimación 
democrática de las diversas Constituciones ¿no?

   
     Lo que quiera decir P.Ojea habrá que preguntárselo a él pero 
en mi opinión,decir que un proceso se base (o fundado, 
apoyado, soporte, etc..) en los mecanismos de la 
representación democrática no lo convierte en democrática  , y 
decir que "ambas repúblicas quisieron fundarse en la 
legitimidad de un proceso constituyente" tampoco .A mi 
entender, lo único que quiere explicar es la diferente forma de 
llegar a elaborar las distintas constituciones.En unas se siguen 
lo que a su entender se debe de hacer a la hora de elaborar una 
constitución (esto es lo que te decía que me gustaría 
saber,porque no tengo ni idea) y en las otras no.Por supuesto , 
de poco sirve seguir las condiciones que apunta si (y usando tu 
ejemplo) las mujeres no pueden votar.

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>2º-¿Quién está poniendo como ejemplo de legitimidad 
democrática (o de 
>cualquier otro tipo) esos cambios de régimen?.Está hablando 
(P.Ojea) de las constituciones y su forma de redactarse, y marca 
la diferencia diciendo que "ambas repúblicas quisieron 
fundarse en la legitimidad de un proceso constituyente" 
(gobierno provisional,cortes constituyentes,...) cosa que no se 
dio en las de 1876  y 1978.

[J.L.] Mal empezamos. La constitución de 1869 no es fruto de 
ninguna república sino que consagra como forma de gobierno 
la monarquía parlamentaria y si usa república en su sentido 
etimológico de res publica, todas los gobiernos lo son, no sólo 
los de 1869 y 1931.


  ??????¿Dónde pone,en mi cita, que la constitución de 1869 
sea fruto de una república?.Mi cita ,que está aquí arriba ,pone 
que las repúblicas (1873 y 1931) se quisieron basar en la 
"legitimidad de un proceso constituyente" (lo que P.Ojea 
entiende como formar gobierno provisional,elección de cortes 
constituyentes  para redactar la constitución ,elecciones en un 
régimen de libertades,etc.. ) , cosa que no ocurrió a la hora de 
elaborar las constituciones de 1876 y 1978.No sé de dónde 
sacas esa conclusión.
 Por otro lado ,ya puse lo siguiente,referido al texto de 1869, en 
el anterior mensaje:"Pues según P.Ojea la constitución de 1869 
fue obra de unas cortes constituyentes convocadas por un 
gobierno provisional de amplia gama, opuesto al nombramiento 
digital de los gobernantes por la corona."

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>Pasapalabra!!

[J.L.] Ya me lo imaginaba ;-) Fue la Constitución de 1931 la que 
otorgó, por primera, vez el derecho al voto universal de las 
mujeres mayores de edad (antes sólo podían votar las viudas, 
solteras o separadas, pero no las casadas) así que la 
asambleas constituyentes de ambas Constituciones que al 
Sr. Ojea le parece tan maravillosamente democráticas fueron 
elaboradas excluyendo a  aproximadamente la mitad de los 
posibles votantes de España. ¿Cómo puede pretenderse con 
esa situación de partida que la forma de aprobación de estas 
Constituciones es mejor que la de 1978? Misterio de los 
misterios.

  
1º-¿Qué es eso de "ya me lo imaginaba"?
2º-Se agradece la explicación del voto femenino.
3º- Estás mezclando dos cosas distintas,una cosa son los 
requisitos a la hora de elaborar un texto constitucional,que es 
de lo que está hablando P.Ojea, y otra muy distinta su 
aprobación por sufragio universal.Nadie ha dicho que la forma 
de aprobar la constitución del 78 sea peor que las otras, sino 
que los mecanismos en los que se basaron para elaborar los 
textos fueron más democráticos que en el 78.Según él 
(P.Ojea),en 1978 no se respetó ninguno de lo que él llama 
requisitos indispensables para elaborar los textos (y a mí ya me 
ha entrado la curiosidad para saber exactamente qué requisitos 
son esos,porque alguno habrá y estará regulado,no?) . Por otro 
lado,en 1873  difícilmente se pudo dar ese derecho a las 
mujeres  casadas si ,por distintos motivos, no se llegó a 
terminar el proceso de eleboración de la constitución. Aunque 
no sé si,en caso de haberlo llevado adelante , se les hubiera 
dado.
 
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[Chris]
Pues según P.Ojea la constitución de 1869 fue obra de unas 
cortes 
constituyentes convocadas por un gobierno provisional de 
amplia gama, opuesto al nombramiento
digital de los gobernantes por la corona.

[J.L.] ¿Y la de 1978 fue elaborada por personas nombradas a 
dedo por el monarca? Joer, joer... Vamos a ver, en 1977 se 
celebraron .................................
........... ¿Que las elecciones no fueron a Asamblea 
Constituyente? Pues no, no lo fueron; pero menos aún fueron 
fruto de un nombramiento digital por parte de la corona aunque 
alguno de los senadores sí lo fueran.


    Exactamente lo que dice es que "fueron el producto de 
fórmulas urdidas por personas designadas digitalmente desde 
gobiernos continuistas derivados de golpes militares".Y luego 
sigue con una crítica a la forma de elaborar el texto por parte de 
la Ponencia Constitucional.Como dato anecdótico pone lo que 
Alvarez de Miranda (Presidente del congreso,"monárquico de la 
derecha liberal y acendrado católico"liberal ) refleja en un libro 
suyo sobre la primera sesión de la Ponencia C. y pone en boca 
del presidente de la Ponencia, Emilio Attard ,"con 
desconcertante acuerdo se pactó la confidencialidad".
    "Se trataba de trabajar a puerta cerrada y sin levantar actas".Y 
dice P.Ojea  sobre este sigilo que "permitió ,entre otras 
lamentables decisiones, la capciosa redacción del artículo 16.3 
de la constitución." El mismo Alvarez de Miranda se queja 
(respecto a la no contrastación ,discusión y aprobación de los 
criterios constitucionales de la ponencia) :"La dinámica 
arrolladora de las elecciones y el ejercicio del poder nos había 
conducido a improvisar, sin debate previo, un programa 
electoral en el que se habían adoptado criterios generales."
  
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[Chris]
>   Vale,muy bien, pero dos cosas;
>1º-Algún comentario sobre la cita que he puesto, o sea, es 
cierto? no lo 
>es? en fin,
>ese tipo de cosas.

[J.L.] Pues en efecto, hay cosas que no son ciertas como que la 
Constitución de 1978 fue fruto de personas nombradas a dedo 
por la corona. 
Fue fruto de unas Cortes democráticamente elegidas y fue 
aprobada por ellas con un amplio consenso y después de 
arduas deliberaciones.


   1º-Comorrrrr!!!¿He puesto yo que la C. del 78 fuera fruto de 
personas nombradas a dedo por la corona?Lo pregunto en 
serio,¿Dónde he escrito eso?.Por cierto, que me gustaría saber 
la forma en la que surgió la comisión constitucional, encargada 
de designar la Ponencia constitucional.
 2º- Sobre las arduas deliberaciones ya te acabo de poner un 
ejemplo de testigos de primera mano.

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>2º- Lo de la amplia mayoría me lo podrías mostrar con datos, 
números, algún
>enlace?Es por curiosidad.


[J.L.] Por supuesto porque los resultados del referéndum son 
bien conocidos.
Participantes: 17.873.301
A favor: 15.706.078
En contra: 1.400.505
En blanco: 632.902
Nulos 133.786
Traducido a porcentajes, votaron que sí el 87,87% de los 
participantes. El 
sí ganó en todas las provincias españolas con amplia mayoría.


 Gracias por los datos.Yo también he encontrado algo y es que 
la abstención fue del 33%.Votó que sí el 59% de los españoles 
con derecho a voto.Sobre las provincias se te ha olvidado decir 
que en Euskadi y Navarra la abstención fue del 51% con un sí 
del 35% del censo.Según cómo se den los datos se ve de 
distinta forma.

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(JLC)
Y sobre el referéndum, si Paquito leyera la actual Constitución 
española se habría dado cuenta de que su "atado y bien atado" 
era semejante al nudo gordiano. Si alguien tomó el pelo a 
alguien fue D. Juan Carlos al "fresco general procedente de 
Galicia" (chiste de la época supuestamente publicado en La 
Codorniz e inexistente en dicha publicación).

  No se si es debido a la hora en la que estoy escribiendo pero 
no pillo lo del nudo.
 ¿Y quién es el autor del chiste?
Buenas noches.

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