[escepticos] RE: [escepticos] Re: inmaculada constitución

[Yamato <m3l-yam@...>]

> De: Chris Peterson
> Enviado el: viernes, 17 de octubre de 2003 0:48
>
> De:José Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
>
> Hola a todos
>
> Chris Petersen dixit:
> >1º- ¿Dónde has leído tú "legitimidad democrática"?
>
> [J.L.] ¿A qué se esta refiriendo entonces el Sr. Ojea cuando dice:
> "En marcado contraste con esta legitimación fundada en todos
> los mecanismos de la representación democrática, las
> constituciones monárquicas de 1876 y 1978 fueron el producto
> de fórmulas urdidas por personas designadas
> digitalmente desde gobiernos continuistas derivados de golpes
> militares...."? Legitimación fundada en todos los mecanismos
> de la
> representación democrática. Yo diría que está hablando de la
> legitimación
> democrática de las diversas Constituciones ¿no?
>
>
>      Lo que quiera decir P.Ojea habrá que preguntárselo a él pero
> en mi opinión,decir que un proceso se base (o fundado,
> apoyado, soporte, etc..) en los mecanismos de la
> representación democrática no lo convierte en democrática  , y
> decir que "ambas repúblicas quisieron fundarse en la
> legitimidad de un proceso constituyente" tampoco .A mi
> entender, lo único que quiere explicar es la diferente forma de
> llegar a elaborar las distintas constituciones.En unas se siguen
> lo que a su entender se debe de hacer a la hora de elaborar una
> constitución (esto es lo que te decía que me gustaría
> saber,porque no tengo ni idea) y en las otras no.Por supuesto ,
> de poco sirve seguir las condiciones que apunta si (y usando tu
> ejemplo) las mujeres no pueden votar.
>
>        ------------------------------------

No hay nada regulado sobre cómo hacer Constituciones, pero desde la
Revolución Francesa y a lo largo del siglo XIX se fue generalizando la
"norma" (en el sentido de "procedimiento normal", no de norma jurídica) de
que las Constituciones fuesen redactadas por una Asamblea Constituyente
elegida para esa tarea específica.

Posteriormente se añadió el requisito del sometimiento del texto a
referéndum, que con el tiempo ha ido creciendo en importancia hasta
desplazar al de la Asamblea específicamente elegida para esa tarea. Por
ejemplo, la primera Constitución de la IV República francesa fue rechazada
en referéndum, a pesar de haber sido redactada por una Asamblea
Constituyente; en cambio, la de la V República fue redactada por el Gobierno
por delegación de la Asamblea, pero nadie duda de su legitimidad (excepto
quizá el señor Puente Ojea ;-) ), puesto que fue ratificada en el
correspondiente referéndum.


> >2º-¿Quién está poniendo como ejemplo de legitimidad
> democrática (o de
> >cualquier otro tipo) esos cambios de régimen?.Está hablando
> (P.Ojea) de las constituciones y su forma de redactarse, y marca
> la diferencia diciendo que "ambas repúblicas quisieron
> fundarse en la legitimidad de un proceso constituyente"
> (gobierno provisional,cortes constituyentes,...) cosa que no se
> dio en las de 1876  y 1978.
>
> [J.L.] Mal empezamos. La constitución de 1869 no es fruto de
> ninguna república sino que consagra como forma de gobierno
> la monarquía parlamentaria y si usa república en su sentido
> etimológico de res publica, todas los gobiernos lo son, no sólo
> los de 1869 y 1931.
>
>
>   ??????¿Dónde pone,en mi cita, que la constitución de 1869
> sea fruto de una república?.Mi cita ,que está aquí arriba ,pone
> que las repúblicas (1873 y 1931) se quisieron basar en la
> "legitimidad de un proceso constituyente" (lo que P.Ojea
> entiende como formar gobierno provisional,elección de cortes
> constituyentes  para redactar la constitución ,elecciones en un
> régimen de libertades,etc.. ) , cosa que no ocurrió a la hora de
> elaborar las constituciones de 1876 y 1978.No sé de dónde
> sacas esa conclusión.

Vale. Pero de un proceso constituyente tal y como se entendía entonces. En
el caso del proyecto de 1873, con una Asamblea Constituyente encargada de
redactar la Constitución, que sería aprobada por esas mismas Cortes. En
cuanto a la de 1931, la verdad es que no recuerdo si también entró en vigor
con su aprobación por las Cortes Constituyentes o se sometió a referéndum.
Que, en todo caso, hubiese sido por sufragio universal masculino: el voto
femenino, si no recuerdo mal, se introdujo allá por 1933.


>  Por otro lado ,ya puse lo siguiente,referido al texto de 1869, en
> el anterior mensaje:"Pues según P.Ojea la constitución de 1869
> fue obra de unas cortes constituyentes convocadas por un
> gobierno provisional de amplia gama, opuesto al nombramiento
> digital de los gobernantes por la corona."

Cosa que no me extraña, porque las Cortes Constituyentes (que fueron también
quienes promulgaron directamente la Constitución, sin referéndum) fueron
convocadas después del destronamiento de Isabel II, quien difícilmente
hubiese podido nombrar digitalmente a gobernante alguno, ¿no? ;-)

>        ----------------------------------
>
> >Pasapalabra!!
>
> [J.L.] Ya me lo imaginaba ;-) Fue la Constitución de 1931 la que
> otorgó, por primera, vez el derecho al voto universal de las
> mujeres mayores de edad (antes sólo podían votar las viudas,
> solteras o separadas, pero no las casadas) así que la
> asambleas constituyentes de ambas Constituciones que al
> Sr. Ojea le parece tan maravillosamente democráticas fueron
> elaboradas excluyendo a  aproximadamente la mitad de los
> posibles votantes de España. ¿Cómo puede pretenderse con
> esa situación de partida que la forma de aprobación de estas
> Constituciones es mejor que la de 1978? Misterio de los
> misterios.
>
>
> 1º-¿Qué es eso de "ya me lo imaginaba"?
> 2º-Se agradece la explicación del voto femenino.

Bueno, la Constitución de 1931 sólo habla de "sufragio universal, directo y
secreto" o de elección "por el pueblo", pero no especifica si esto incluye o
no el voto femenino. Como decía más arriba, creo recordar que este fue
instituido hacia 1933, y en todo caso con mayoría parlamentaria de las
derechas y frente a la oposición de una buena parte de las izquierdas. La
Constitución solo garantiza el sufragio femenino *pasivo*, es decir, la
posibilidad de que las mujeres fueran elegibles, pero no dice nada sobre su
condición de electoras.

> 3º- Estás mezclando dos cosas distintas,una cosa son los
> requisitos a la hora de elaborar un texto constitucional,que es
> de lo que está hablando P.Ojea, y otra muy distinta su
> aprobación por sufragio universal.Nadie ha dicho que la forma
> de aprobar la constitución del 78 sea peor que las otras, sino
> que los mecanismos en los que se basaron para elaborar los
> textos fueron más democráticos que en el 78.

Lo cual no es cierto. Las Constituciones de 1869 y 1931 y el proyecto de
1873 fueron redactadas por asambleas específicamente constituyentes, pero
elegidas por sufragio universal solo masculino, y no sometidas tras su
redacción a referéndum (salvo que esté equivocado en cuanto a la de 1931).
La de 1978 fue redactada por Cortes no específicamente constituyentes, pero
sí con la posibilidad legal de proceder a la "reforma constitucional" según
la Ley de Reforma Política aprobada en referéndum en 1976, elegidas con
garantías democráticas cuanto menos razonables teniendo en cuenta la
situación de la época (cosa que creo que confirman los resultados
electorales), y que a continuación la sometieron a referéndum. Referéndum en
el cual, si no recuerdo mal, era el "búnker" y la derecha más reaccionaria
quien con más fuerza se oponía al texto constitucional, con resultados más
bien discretos.

> Según él
> (P.Ojea),en 1978 no se respetó ninguno de lo que él llama
> requisitos indispensables para elaborar los textos (y a mí ya me
> ha entrado la curiosidad para saber exactamente qué requisitos
> son esos,porque alguno habrá y estará regulado,no?) .

No, son más bien fruto de la práctica usual a lo largo del siglo XIX y que
ha ido abandonándose desde la segunda mitad del siglo XX.

> Por otro
> lado,en 1873  difícilmente se pudo dar ese derecho a las
> mujeres  casadas si ,por distintos motivos, no se llegó a
> terminar el proceso de eleboración de la constitución. Aunque
> no sé si,en caso de haberlo llevado adelante , se les hubiera
> dado.

El proyecto establecía el sufragio universal directo, e incluso llegaba a
decir que "ningún español que se halle en el pleno goce de sus derechos
civiles podrá ser privado del derecho de votar en las elecciones" (art. 18).
Que queda muy bonito. El problema es que en aquel entonces las mujeres
(casadas o solteras) no tenían "el pleno goce de sus derechos viviles". El
sufragio seguiría siendo exclusivamente masculino.

>
>
> [Chris]
> Pues según P.Ojea la constitución de 1869 fue obra de unas
> cortes
> constituyentes convocadas por un gobierno provisional de
> amplia gama, opuesto al nombramiento
> digital de los gobernantes por la corona.
>
> [J.L.] ¿Y la de 1978 fue elaborada por personas nombradas a
> dedo por el monarca? Joer, joer... Vamos a ver, en 1977 se
> celebraron .................................
> ........... ¿Que las elecciones no fueron a Asamblea
> Constituyente? Pues no, no lo fueron; pero menos aún fueron
> fruto de un nombramiento digital por parte de la corona aunque
> alguno de los senadores sí lo fueran.
>
>
>     Exactamente lo que dice es que "fueron el producto de
> fórmulas urdidas por personas designadas digitalmente desde
> gobiernos continuistas derivados de golpes militares".

He leído esta crítica bastante a menudo, y no deja de pasmarme. Bien, se
muere Franco, el rey designa un nuevo gobierno y este impulsa una reforma
política. Por supuesto las instituciones derivan del régimen franquista,
pero resulta que lo liquidan, elaborando la Ley de Reforma Política y
sometiéndola a referéndum, convocando elecciones libres (y vuelvo a
insistir: el proceso electoral no fue impecable, pero los resultados dicen
bastante a favor de su limpieza) y redactando una nueva Constitución. Que
supongo sería un camino parecido al que hubiese seguido un régimen
implantado de forma revolucionaria con voluntad de instituir una democracia.
O, ya puestos, uno designado por la Divina Providencia, porque puestos a
ponerse quisquillosos con las legitimidades...

Por citar los ejemplos de Puente Ojea: la iniciativa constitucional de 1931
partió de un Gobierno provisional, autoproclamado y que accedió al poder por
el "abandono" del contrario tras unas elecciones municipales que ni siquiera
habían ganado las fuerzas republicanas. La Asamblea constituyente de 1873
fue elegida incumpliendo lo dispuesto en la Constitución de 1869. Y esta
Constitución, a su vez, derivaba de una serie de pronunciamientos militares
que derrocaron a Isabel II.


> Y luego
> sigue con una crítica a la forma de elaborar el texto por parte de
> la Ponencia Constitucional.Como dato anecdótico pone lo que
> Alvarez de Miranda (Presidente del congreso,"monárquico de la
> derecha liberal y acendrado católico"liberal ) refleja en un libro
> suyo sobre la primera sesión de la Ponencia C. y pone en boca
> del presidente de la Ponencia, Emilio Attard ,"con
> desconcertante acuerdo se pactó la confidencialidad".
>     "Se trataba de trabajar a puerta cerrada y sin levantar actas".Y
> dice P.Ojea  sobre este sigilo que "permitió ,entre otras
> lamentables decisiones, la capciosa redacción del artículo 16.3
> de la constitución." El mismo Alvarez de Miranda se queja
> (respecto a la no contrastación ,discusión y aprobación de los
> criterios constitucionales de la ponencia) :"La dinámica
> arrolladora de las elecciones y el ejercicio del poder nos había
> conducido a improvisar, sin debate previo, un programa
> electoral en el que se habían adoptado criterios generales."
>
> ---------------------------
> [Chris]
> >   Vale,muy bien, pero dos cosas;
> >1º-Algún comentario sobre la cita que he puesto, o sea, es
> cierto? no lo
> >es? en fin,
> >ese tipo de cosas.
>
> [J.L.] Pues en efecto, hay cosas que no son ciertas como que la
> Constitución de 1978 fue fruto de personas nombradas a dedo
> por la corona.
> Fue fruto de unas Cortes democráticamente elegidas y fue
> aprobada por ellas con un amplio consenso y después de
> arduas deliberaciones.
>
>
>    1º-Comorrrrr!!!¿He puesto yo que la C. del 78 fuera fruto de
> personas nombradas a dedo por la corona?Lo pregunto en
> serio,¿Dónde he escrito eso?.Por cierto, que me gustaría saber
> la forma en la que surgió la comisión constitucional, encargada
> de designar la Ponencia constitucional.


Por elección parlamentaria, previo un amplísimo consenso político.


>  2º- Sobre las arduas deliberaciones ya te acabo de poner un
> ejemplo de testigos de primera mano.

Que hablan de un programa electoral, no de las deliberaciones de la ponencia
constitucional. Las elecciones se celebraron en junio de 1977, y la
Constitución fue finalmente aprobada en Cortes con carácter previo a su
sometimiento a referéndum en octubre (?) de 1978. No sé cómo serían de
arduas las deliberaciones, pero si la duración de las mismas sirve para
hacerse una idea, la de 1931, por ejemplo, estuvo lista en menos de cinco
meses.

>
> --------
>
> >2º- Lo de la amplia mayoría me lo podrías mostrar con datos,
> números, algún
> >enlace?Es por curiosidad.
>
>
> [J.L.] Por supuesto porque los resultados del referéndum son
> bien conocidos.
> Participantes: 17.873.301
> A favor: 15.706.078
> En contra: 1.400.505
> En blanco: 632.902
> Nulos 133.786
> Traducido a porcentajes, votaron que sí el 87,87% de los
> participantes. El
> sí ganó en todas las provincias españolas con amplia mayoría.
>
>
>  Gracias por los datos.Yo también he encontrado algo y es que
> la abstención fue del 33%.Votó que sí el 59% de los españoles
> con derecho a voto.Sobre las provincias se te ha olvidado decir
> que en Euskadi y Navarra la abstención fue del 51% con un sí
> del 35% del censo.Según cómo se den los datos se ve de
> distinta forma.


Y sobre todo según como se interpreten ;-)


> ------------------
> (JLC)
> Y sobre el referéndum, si Paquito leyera la actual Constitución
> española se habría dado cuenta de que su "atado y bien atado"
> era semejante al nudo gordiano. Si alguien tomó el pelo a
> alguien fue D. Juan Carlos al "fresco general procedente de
> Galicia" (chiste de la época supuestamente publicado en La
> Codorniz e inexistente en dicha publicación).
>
>   No se si es debido a la hora en la que estoy escribiendo pero
> no pillo lo del nudo.

Pues es bastante fácil ;-)

>  ¿Y quién es el autor del chiste?

¿Anónimo? Saludetes.