[escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]_Presentación_formal_en_sociedad

["Gerardo" <gerardogtsm@...>]

Fernando
>Lo único que demuestra el argumento de Quine
>es que no podemos basar nuestra concepción
>lingüística del mundo

Hola, Fernando. La verdad es que me cuesta seguirte... pero ahí va mi
opinión. Perdón por
adelantado si demuestro con mi intervención no haber entendido nada.

En esta frase que copié arriba dices lo yo no era capaz de concretar en mi
cabeza. Que la lógica está sustentada en la lengua. Esas imposibilidades de
las que hablas me parecen peculiaridades de la lengua, limitaciones
lingüísticas que por tanto pueden afectar a la lógica cuando ésta se basa en
el lenguaje. Sin embargo el pensamiento lógico no sólo está basado en el
lenguaje.



--==  Gerardo García-Trío  ==--

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"La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo:
 observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas."

 Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico.


----- Original Message ----- 
From: "Fernando Cardador" <fcardador en creathinks.com>
To: <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Wednesday, March 24, 2004 10:14 AM
Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re:
[escepticos]_Presentación_formal_en_sociedad


Frege, Russell y en general el logicismo en la época de la
fundamentación lógica de las matemáticas afirmaron que, más allá del
sentido de una proposición, lo que hacía que el referente (*) de ésta
fuese verdadero era su valor de verdad (es más, Frege llegó a afirmar
que el referente de una proposición sólo puede ser su valor de verdad).
Es decir, "Adolfo es muy alto" es verdad si se da el caso de que "p es
q" es verdadera. Eso demostraría que para toda proposición de la forma
"p es q" verdadera, la forma lógica es la misma y, por lo tanto, su
referente y, en última instancia, su valor de verdad también lo son. Es
únicamente en ese sentido que hablaron de la equivalencia lógica de
proposiciones distintas. ¿Por qué establecían la verdad lógica de la
proposición como único referente posible? Porque cualquier otra
concepción del referente llevaba a caminos sin salida lógicos. "Todos
los solteros son hombres no casados" es una tautología, por tanto es
verdadera a priori pero, ¿cuál es el referente de una tautología?
¿Existe algo en el mundo que es lo que hace que una tautología sea
siempre verdadera? La respuesta, obviamente es no. Por eso se llegó a la
conclusión de que únicamente se podía aceptar como referente de la
proposición a su valor de verdad lógico.

 ¿Cuál es el problema de todo esto? La paradoja de Russell, por ejemplo.
La proposición "El conjunto de todos los conjuntos que se contienen a sí
mismos", ¿tiene referente?, y si es así: ese referente, ¿tiene valor de
verdad? (simplificando: "El rey de Francia es calvo", ¿cuál es su
referente?). Russell (también Wittgenstein y, más tarde, Gödel) se
dieron cuenta de que no podía establecerse el valor de verdad de una
proposición como referente de ésta ya que en muchas ocasiones el
referente de la proposición simplemente no existía y esto obligaba a
buscar la verdad de la proposición en su sentido.

 Lo único que demuestra el argumento de Quine es que no podemos basar
nuestra concepción lingüística del mundo en una lógica que incluya
proposiciones cuyo referente sea su valor de verdad (ahí es donde entra
el absurdo de decir que el hecho de que Alejandro Toledo ganase las
elecciones en Perú y que no compusiera el Bolero son el mismo) ya que
eso también conduce, si no a contradicciones, sí a conclusiones que son
cuando menos comprometidas. El referente de una proposición tiene, por
lo tanto, que ser algo externo a ella misma y que sucede en el mundo
(cuando la proposición no posee referente, caso de "Existen fuerzas
ocultas en el mundo que afectan a nuestras vidas" sencillamente decimos
que se trata de una proposición indecidible), no su valor de verdad. En
realidad, lo que estoy explicando aquí es, más o menos, el programa del
positivismo lógico fuerte. Algo bastante alejado del posmodernismo, me
temo. La postura mayoritariamente aceptada hoy en día es la de
Wittgenstein: "El significado es el uso". Con eso se pretende poner de
manifiesto que en el lenguaje común no hay posibilidad de resguardarse
únicamente en la lógica y que "Cuando no puede hablar, hay que callar".
Para más aclaraciones, el "Tractatus Logico-Philosophicus" de
Wittgenstein es un buen referente :)

Espero haber sido capaz de explicar las cosas con más claridad esta vez
y, por supuesto, cualquier malentendido será debido a mi escasa pericia
como escritor.

(*) Entendemos por referente de una proposición aquello a lo que el
enunciado de la proposición refiere y cuya verdad depende exclusivamente
de aspectos empíricos o lógicos.

Un saludo.

Fernando

P.S.: Pido disculpas por la desmesurada longitud de mis últimos
mensajes, pero ésta es una cuestión que me interesa especialmente y
quería esforzarme por explicar las cosas con la claridad que merecen tan
honorables contertulios.

-----Original Message-----
From: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Goyo
Sent: Monday, March 22, 2004 8:29 PM
To: escepticos en dis.ulpgc.es
Subject: [escepticos] Re: [escepticos]_Presentación_formal_en_soci edad


Hola Fernando

> Obviamente, JM, no lo has leído atentamente.

Pues yo lo he leído con toda la atención que soy capaz de prestar y me
parece un galimatías.

> Se trata de demostrar que no existe tal cosa como "la
> verdad de una proposición" desvinculada de cómo se comporte el mundo.

No me parece concebible que nadie pretenda que existe tal cosa. En
principio se trataba de asestar un golpe mortal a la concepción de
verdad como concordancia del enunciado con la realidad. Esta
concordancia o falta de ella surge de una vinculación entre "la verdad
de una proposición" y el modo en que se comporta el mundo que es lo que
se llama interpretación.

> La sustitución salva veritatem de los significantes en el ejemplo
> propuesto, conserva lo único que pueden conservar de común las
> proposiciones cuya verdad no depende de factores externos, esto es, su

> valor de verdad.

Evidentemente lo único que puede conservar la sustitución salva
veritatem es eso. Pero el valor de verdad siempre depende de un factor
externo que es la interpretación.

> Por tanto las proposiciones "Lee Harvey Oswald mató al presidente
> Kennedy" y "La pitonisa Lola es extraordinariamente fea" son
> lógicamente equivalentes, esto es, al margen de los hechos reales que
> representan (y éste es el punto clave del asunto, ya que esa es la
> parte opinable o de creencia), ambas proposiciones son verdaderas,

¿Son verdaderas con independencia de los hechos reales que representan?
Verdaderamente esto requiere una explicación, porque no puedo creer que
estés diciendo lo que parece que estás diciendo. ¿Son verdaderas por
alguna razón que no tiene que ver con os hechos que representan?

El texto que enviaste no lo comento porque la verdad es que no lo
entiendo y creo que no es por el idioma. Parece referirse a la
imposibilidad de fragmentar el universo en "hechos" pero no entiendo el
argumento. ¿Que Alejandro Toledo ganara las elecciones en Perú y que no
compusiera Bolero son el mismo hecho simplemente porque ambas cosas son
ciertas? A ver a santo de qué.

Saludos

Goyo