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Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

Bones,

¡Hola!

Lluis P.L, el día 02-jul-04 18:13:38 escribías sobre: Re: [escepticos] RE**
VAMOS NO JODAS

>[Accipiter]
>>¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierda" y
>>su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal
>>burguesa" de la que disfrutamos?

>[Lluís P.L]

>Te equivocas doblemente. El concepto de izquierda nace si no me equivoco con
>la Asamblea Nacional francesa, finales del siglo XVIII, en la cual a la
>izquierda se sentaban los partidarios de acabar con los privilegios [....]

Disculpa, pero no he hablado del *nacimiento* del concepto 'izquierda'. He
dicho, literalmente, 'padre virtual y moral del concepto...'. Deliberadamente,
no me he referido a su nacimiento (del cual hay varias versiones y nada tiene
que ver ese asunto con el debate), sino a lo que el marxismo ha significado
para la izquierda en todo el siglo XX: ha sido su padre virtual y moral, y su
ideología básica, afirmaba.

Hombre, que yo sepa el padre tiene algo que ver con el nacimiento. Los padres de la izquierda fueron los revolucionarios franceses. Por otro lado, el marxismo solo es la ideologia "básica" de la izquierda entre 1917 y 1953; es decir, entre el ascenso de los bolcheviques y la muerte de Stalin. Desde ese momento el marxismo empieza una larga decadencia (que no impide una gran riqueza y varierdad teorica) y un auge de ideologias de izquierda que o bien ya existian antes del marxismo (anarquismo, basicamente) o bien nacieron en oposicion a la totalidad o parte del marxismo (situacionismo, ecologismo, etc.).


Era como decir que el comunismo ha sido el motor y la esencia de la izquierda
durante mucho tiempo. ¿Comprendes lo que eso signfica? Estoy seguro de ello.
Supongo que el malentendido ha sido fruto de una lectura precipitada. Por otra
parte, esto es algo bastante frecuente por la lista últimente, de modo que no
podría reprochárselo a nadie, particularmente cuando se trantan asuntos de
esta índole ;)

Creo que no leo demasiado rápido, sino, con todo el respeto, que te explicas mal, o si lo prefieres de una manera ambigua. Igual como no se entiende a que te refieres con el marxismo como padre "virtual y moral de la izquierda" (y sin tener nada que ver con su nacimiento, como San José), y como tampoco queda claro que quieres decir con que el marxismo es la ideologia básica de la izquierda (díselo a un anarquista, a ver que te responde), tampoco está claro cual es ese "mucho tiempo" en el que el comunismo es el motor y la esencia de la izquierda. Lo cierto es que, por ejemplo, el Estado del Bienestar europeo que es la gran conquista de la izquierda socialdemócrata europea, se hizo inspirandose en teorias económicas y sociales muy alejadas del comunismo, y en abierta oposición a el. Asi que me vas a tener que explicar en que sentido el comunismo fue "durante mucho tiempo" (cuanto?) el "motor y la esencia de la izquierda".


>>No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en
>>Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los
>>partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia
>>parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que
>>muchos partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo
>>discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo,
>>apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales
>>identificando claramente su ideología.

>[Lluís P.L]

>Aquí mezclas churras con meringas. [....]

Va a resultar que las churras y las merinas están mezcladas (¿meringas?), pero
no soy yo quien las esta revolviendo, me temo :) 

Se me fue la "g", que se le va a hacer...


>Las primeras corrientes revisionistas del marxismo nacen con Bernstein a
>finales del siglo XIX, poco después de que muera Engels; en oposición a ellas
>y al marxismo ortodoxo pero moderado (Kautsky) nace el comunismo propiamente
>dicho, pocos años antes de la [....]

Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes revisionistas del
marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, y en su
mayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese párrafo, más
que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los partidos*
*comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales del siglo XX,*
*y que además aceptaban la democracia parlamentaria* , renunciaban a la
revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. Lee de nuevo y veras que
es exactamente eso lo que se dice, y además con esas mismas palabras, que es
más serio. 

Tu párrafo exacto fue:

"No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en
Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los
partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia
parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que muchos
partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo discretamente
del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, apelativo que se
encontraba impreso en sus estatutos fundacionales identificando claramente su
ideología."

No se tu, pero yo aqui lo que leo es que no es hasta finales del siglo XX que aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de la Europa occidental que aceptan la democracia parlamentaria como forma de organización de Estado. Si lo que quieres decir es, simplemente, que en esa epoca aparecieron dichas corrientes democráticas, pero admites que previamente ya existieron otras (como el revisionismo de Bernstein, como el espartaquismo alemán, como el marxismo moderado de Kaustky, etc.), pues entonces estamos de acuerdo. Pero, de ser así, no se a que vendria tal afirmación.


¿Ha habido antes alguna corriente ideológica en algún partido comunista o
socialista de Europa occidental, que aceptase la democracia parlamentaria y
que renunciase expresamente a la revolución proletaria como sistema para
alcanzar el poder, y que además tuviera éxito? Si la ha habido, te agradecería
que me ilustrases. Si no la ha habido, te agradecería que releyeses el párrafo
que acotas, esta vez con más detenimiento :)

>A lo que tu aludes es al eurocomunismo, que es muy posterior a todo esto,
>[....]

Si sabes que me refiero al eurocomunismo, ¿a que viene lo demás?

Pues sencillamente, a que antes del eurocomunismo YA EXISTIERON corrientes marxistas y comunistas que aceptaban la democracia parlamentaria como forma de organización de Estado. No fue "solo hasta finales del siglo XX" que aparecieron este tipo de ideas.


>[....] y que aun así se basa en gran medida en los escritos de Gramsci, un
>contemporaneo de Lenin.

Nuevamente, es irelevante para mi argumentación en los escritos que se base el
eurocomunismo, el cual ni siquiera he necesitado mencionar.

Hombre, si consideras irrelevante que la corriente democrática comunista que citas (que, insisto, no es la única) hunda sus raices en las obras de un hombre que vivió a principios del siglo XX, pues entonces se me plantea la pregunta de por que traes a colación al eurocomunismo. Porque lo que yo entendí es que lo presentabas como ejemplo de lo taaaaaaaaaaaaaaaarde que aparecieron los primeros comunistas demócratas, con lo cual lo de Gramsci desmonta "un pelín" tu teoria, pero en fin... quizá aquí también "leí rápido".


>Así que no... las corrientes demócratas del marxismo son muy anteriores al
>eurocomunismo. Otra cosa es que consideremos que en realidad son poco
>coherentes con su base teórica, en lo cual yo estaria de acuerdo.

No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que
deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución ideológica del
marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino de los
acontecimientos que clarísimamente mencionaba.

O sea, que solo tienes en cuenta las corrientes comunistas democráticas que se corresponden con tu teoria de que los marxistas demócratas no aparecieron hasta finales del siglo XX. Que guay :)


>>Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son
>>liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no
>>cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el
>>liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos
>>democráticos, que son la mayoría.

>[Lluís P.L]

>Te quedas solo con una cara de la moneda. Hoy en dia todos los partidos
>democráticos tienen algo de liberal y algo de socialista.

No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de democracia, no
de seguridad social. si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, pero
sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión esencial
sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las democracias
occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es demócratas, no defensores
de la seguridad social ni del libre mercado.

Perdona, pero si me hablas de que los partidos democráticos han aceptado "el liberalismo casi en su integridad", pues hombre, el liberalismo "casi en su integridad" supone tanto sus aspectos políticos como económicos y, si me apuras, filosóficos. Si no, mejor haber dicho que los partidos democráticos hoy aceptan totalmente la parte política del liberalismo, y no el liberalismo "casi en su integridad". Por otro lado, si lo que querias era hablar de democracia, tan legítimo es hablar del liberalismo como de la Seguridad Social, porque uno y otro tienen que ver con la democrácia moderna pero NO son lo mismo y NO se refieren a los mismos problemas que la democracia.


>Y partidos como el PSOE reconocen a medias las bondades del libre mercado.
>Eso es lo bueno de la democracia, que podemos intercambiar ideas y mejorar
>las que ya teniamos.

Hoy en día no hay prácticamente ningún partido de cierta dimensión, sea de la
ideología que sea, que no acepte como necesario o muy conveniente un sistema
político parlamentario y democrático, un sistema de seguridad social que cubra
a toda la población, un sistema de organizaciones sindicales asentado, y una
economía de libre mercado. En lo esencial, son prácticamente iguales.

Existe una conclusión tácita aceptada a regañadientes por todo el mundo: hay
que ser pragmáticos; por encima de ideologías, las cosas hay que hacerlas
"bien", porque cuando se hacen mal nos jodemos todos. Pero eso, por mucho que
nos pese, supone llevar a cabo una política de lo factible, y supone que las
diferencias prácticas entre un partido y otro son de caracter menor, salvo en
asuntos muy puntuales. Cada vez más, elegimos personas, no ideologías. Y si la
democracia fuese más participativa, los ciudadanos podríamos decidir
directamente sobre todas las cuestiones que suponen diferencia ideológica, lo
que haría las diferencias entre partidos aún menos significativas.

Eso del fin de las ideologias me parece mas bien una ideologia propagada por los que quieren que se acaben "las otras" ideologias. Lo cierto es que hoy la gente está mas comprometida ideologicamente que, por ejemplo, en los años 80. Por otro lado, si en esa década y durante parte de la de los 90 las fronteras entre izquierda y derecha se diluyeron, desde hace unos años se están volviendo a abrir, debido a la problemática de la globalización. Y, finalmente, decirte que estoy seguro de que el PSOE no pondrá la religion obligatoria en las escuelas, ni se trabajará demasiado lo del defícit cero, ni irá de la manita del Opus y de los Legionarios de Cristo, etc. Yo las diferencias las sigo viendo, aunque sean menores que en el siglo XIX.

Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado a
trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja   X-D


La verdad es que un poco trasnochado si que se te nota :)

Lluís P.L

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