Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

[Accipiter <Accipiter1@...>]

¡Hola!

Lluis P.L, el día 02-jul-04 21:18:51 escribías sobre: Re: [escepticos] RE**
VAMOS NO JODAS

>>Disculpa, pero no he hablado del *nacimiento* del concepto 'izquierda'. He
>>dicho, literalmente, 'padre virtual y moral del concepto...'.
>>Deliberadamente, no me he referido a su nacimiento (del cual hay varias
>>versiones y nada tiene que ver ese asunto con el debate), sino a lo que el
>>marxismo ha significado para la izquierda en todo el siglo XX: ha sido su
>>padre virtual y moral, y su ideología básica, afirmaba.

>Hombre, que yo sepa el padre tiene algo que ver con el nacimiento. [....]

Claro que si. Pero es que no me he referido al "padre", así a secas. ¿En lugar
de "padre virtual y moral" tenia que haber puesto "padrino" o alguna cosa
parecida? Es evidente que si alguien dice que fulanito es su "padre moral",
quizas este hablando de su confesor o a su profesor de filosofía, pero desde
luego no se está refiriendo a su padre biológico..., hombre.....

>Los
>padres de la izquierda fueron los revolucionarios franceses. Por otro lado,
>el marxismo solo es la ideologia "básica" de la izquierda entre 1917 y 1953;
>es decir, entre el ascenso de los bolcheviques y la muerte de Stalin.

Pues considero que ha venido siendo la ideología básica de la izquierda
prácticamente hasta finales de siglo, cuando los partidos moderados de
izquierdas renuncian al marxismo en sus idearios y los comunistas renuncian a
la revolución y aceptan la democracia como sistema de organización del estado.
Y sus influencias, tanto las positivas como las negativas, se extienden hasta
nuestros días y seguramente no se perderán nunca, al menos las que podamos
considerar como positivas.

>ya existian antes del marxismo (anarquismo, basicamente) o bien nacieron en
>oposicion a la totalidad o parte del marxismo (situacionismo, ecologismo,
>etc.).

El ecologismo no surge en oposición ni a parte ni a la totalidad del marxismo.
Es un fenómeno ideológico que nace en las democracias occidentales a
consecuencia de una serie de inquietudes, que a su vez proceden de
observaciones del medio natural y las relaciones que la sociedad humana
establece con este.

Despues de su aparición absorve a otras ideologías previas que lo consideraban
afín, como el ambientalismo o el proteccionismo animal. Curiosamente, el
ecologismo ha sido desde sus comienzos muy reacio a participar políticamente
con la formación de partidos, por lo que las asociaciones de caracter
ecologista han apoyado escasamente las iniciativas políticas que pretendían
representarlas; mientras que la simpatía por esta clase de ideologías está muy
extendida, los partidos ecologistas han tenido un éxito muy limitado. Lo
considero más bien una ideología de acción social con cierto matiz integrista
que no se lleva bien con la política, lo cual hace francamente complicado
seguir la evolución ideológica en la que está permanentemente inmerso.

>>Era como decir que el comunismo ha sido el motor y la esencia de la
>>izquierda durante mucho tiempo. ¿Comprendes lo que eso signfica? Estoy
>>seguro de ello. Supongo que el malentendido ha sido fruto de una lectura
>>precipitada. Por otra parte, esto es algo bastante frecuente por la lista
>>últimente, de modo que no podría reprochárselo a nadie, particularmente
>>cuando se trantan asuntos de esta índole  ;)

>Creo que no leo demasiado rápido, sino, con todo el respeto, que te explicas
>mal, o si lo prefieres de una manera ambigua. [....]

Vale. Te doy la razón. Acepto canario como buque de guerra  ;)

Dices que me he expresado de manera ambigua. Mira, voy a ejercer de gallego,
que tengo derecho a ello: si yo hubiera querido que me entendieras, te lo
habría dicho de otra manera.

La sensación que tengo cuando leo tu respuesta es que no deseas enfrentarte
con mi afirmación, sino que unicamente buscas imprecisiones semánticas
donde enganchar unos argumentos muy intersantes, pero que no se enfrentan a lo
fundamental: "la posibilidad o no de que una dictadura pueda ser de
izquierdas" y, como consecuencia, "si los partidos comunistas han sido o no
democráticos". Prueba de lo que digo es que mi postura al respecto ha quedado
clarísima, mientras que la tuya es desconocida.

>[....] Igual como no se entiende a
>que te refieres con el marxismo como padre "virtual y moral de la izquierda"
>(y sin tener nada que ver con su nacimiento, como San José), y como tampoco
>queda claro que quieres decir con que el marxismo es la ideologia básica de
>la izquierda (díselo a un anarquista, a ver que te responde),

El anarquismo prácticamente carece y ha carecido de toda importancia política
desde principios del XX, salvo de forma testimonial o en acontecimientos muy
concretos, algunos de ellos de mucha relevancia histórica. Es otra de esas
ideologías que parece caernos simpática a todos, pero que todo el mundo
desecha. El anarquismo puedes calificarlo de izquierdas, pero no puedes
situarlo en el arco parlamentario de una democrácia, de modo que se vuelve
marginal. Supongo que su escaso éxito se debe precisamente a que renuncia
expresamente a entender la política en términos de partidos y parlamentarismo,
encerrándose en un sindicalismo radical que termina por autodestruírse.

La gran mayoría de los partidos de izquierdas, o bien sus ideologías, tienen
su origen histórico en el marxismo. Por eso decía que el marxismo ha sido la
ideología básica de la izquierda. Y ya se que hay excepciones (siempre las
hay), pero no vinían al caso.

>[....] tampoco está
>claro cual es ese "mucho tiempo" en el que el comunismo es el motor y la
>esencia de la izquierda.

Pues practicamente todo el siglo XX, desde que el comunismo se asienta de
manera clara como ideología definida y toman auge los partidos comunistas,
hasta los años 80 más o menos, en que prácticamente todos los partidos
comunistas de importancia habían renunciado a los procesos revolucionarios y
los socialistas al marxismo en su conjunto y a la lucha de clases. El proceso
comienza a finales de los 50. Pero lo cierto es que, una vez concluído, el
marxismo continua teniendo su influencia ideológica, y no sólo en la
izquierda, sino en todo el espectro político. Pienso que cabría decir que el
marxismo continúa siendo el "padre moral" de la izquierda.

>Lo cierto es que, por ejemplo, el Estado del
>Bienestar europeo que es la gran conquista de la izquierda socialdemócrata
>europea, se hizo inspirandose en teorias económicas y sociales muy alejadas
>del comunismo, y en abierta oposición a el.

Claro. Pero la preocupación por lo social es una aportación indudablemente
comunista. La oposición de la social-democracia frente al marxismo lo es en
tanto que demócrata y libral, no en tanto que social. Por eso ambos se
consideraban de izquierdas; algo tenían en común.

>>Va a resultar que las churras y las merinas están mezcladas (¿meringas?),

>Se me fue la "g", que se le va a hacer...

No, no, disculpa entonces. Realmente pensé que era a propósito, pero no
lograba encontrar el palabro, por más que lo buscaba. Por eso lo ponía entre
interrogaciones.

>>Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes revisionistas
>>del marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, y en
>>su ayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese párrafo,
>>más que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los
>>partidos* *comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales del
>>siglo XX,* *y que además aceptaban la democracia parlamentaria* ,
>>renunciaban a la revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. Lee
>>de nuevo y veras que es exactamente eso lo que se dice, y además con esas
>>mismas palabras, que es más serio.

>Tu párrafo exacto fue:
>[....]

>No se tu, pero yo aqui lo que leo es que no es hasta finales del siglo XX
>que aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de la
>Europa occidental que aceptan la democracia parlamentaria como forma de
>organización de Estado.

Pues eso es exactamente lo que he escrito  :-?

Antes no la aceptaban, sino que participaban en ella como medio para lograr
sus fines revolucionarios. Es decir, no eran demócratas. Es más, había incluso
estalinistas, y hasta en España ha habido un partido comunista (cuyo nombre
lamento no recordar), alguno de cuyos sus dirigentes declaraba ser estalinista
sin ningún rubor.

>Si lo que quieres decir es, simplemente, que en esa
>epoca aparecieron dichas corrientes democráticas, pero admites que
>previamente ya existieron otras (como el revisionismo de Bernstein, como el
>espartaquismo alemán, como el marxismo moderado de Kaustky, etc.), pues
>entonces estamos de acuerdo. Pero, de ser así, no se a que vendria tal
>afirmación.

Pues si no sabes a que viene, ponla en su contexto. Es evidente que estaba
argumentando que tales partidos no eran demócratas hasta entonces. Las
corrientes críticas en el seno del comunismo son eso, corrientes críticas. La
ortodoxia comunista ha sido otra, y no es hasta finales del siglo XX que los
partidos comunistas renuncian a ella y se transforman en demócratas. Y los
socialistas y social-democratas renuncian hasta al marxismo. Bueno, algunos
venían renunciando a ello desde finales de los 50, pero no es de extrañar,
dadas las circunstancias geopolíticas partuculares.

Si lo que quieres dar a entender es que siempre ha habido comunistas que eran
demócrtas, pues vaya una cosa, claro que si. También ha habido falangistas
demócratas, y algunos hasta destacados miembros del movimiento. Pero ni por
asomo se me ocurriría pensar que la falange es un partido democrático, como no
lo eran los partidos comunistas antes de su "reconversión" demócrata.

>>No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que
>>deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución ideológica
>>del marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino de
>>los acontecimientos que clarísimamente mencionaba.

>O sea, que solo tienes en cuenta las corrientes comunistas democráticas que
>se corresponden con tu teoria de que los marxistas demócratas no aparecieron
>hasta finales del siglo XX. Que guay :)

No. Solo tengo en cuenta las corrientes que *se asentaron en los partidos*
*comunistas, que fueron aceptadas y no reprimidas o desechadas, y que pasaron*
*a formar parte de la cultura de esos partidos, transformándolos en partidos*
*democráticos* . Las otras, son también muy interesantes, pero no vienen al
caso, porque *no lograron dicha transformación* .

Ten en cuenta que lo que estaba tratando de demostrar es que "una dictadura
*si* puede ser de izquierdas" y para eso, decía que los partidos comunistas, a
las sazón de izquierdas, *no* eran demócratas, que *no* aceptaban la
democracia en su ideología como forma para organizar el estado. Por tanto,
mencionar las corrientes criticas que nunca cambiaron la ortodoxia marxista ni
la ideología de los partidos comunistas que la representaban, no me servía de
nada. Sin embargo, mencionar las corrientes críticas que *si* cambiaron la
ideología de estos partidos, me resulta muy útil, ya que demuestran que tal
cambio se ha producido, que antes no eran demócratas y que despues si lo
fueron.

>>No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de democracia,
>>no de seguridad social. Si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, pero
>>sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión esencial
>>sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las
>>democracias occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es demócratas,
>>no defensores de la seguridad social ni del libre mercado.

>Perdona, pero si me hablas de que los partidos democráticos han aceptado "el
>liberalismo casi en su integridad", pues hombre, el liberalismo "casi en su
>integridad" supone tanto sus aspectos políticos como económicos y, [....]

Pues que bien. Pero eso es lo que se ha aceptado. Los aspectos poíticos y
económicos de las sociedades democráticas actuales proceden del liberalismo. 

>[....] si me
>apuras, filosóficos. Si no, mejor haber dicho que los partidos democráticos
>hoy aceptan totalmente la parte política del liberalismo,

Y la económica.

>[....] y no el
>liberalismo "casi en su integridad".

Pues no veo porque no puedo hacerlo así. Cada uno se expresa con sus propias
palabras. Lo único que no es legítimo es leer palabras que no están escritas.

>Por otro lado, si lo que querias era
>hablar de democracia, tan legítimo es hablar del liberalismo como de la
>Seguridad Social,

Si, pero es que yo no estaba hablando de democracia, ni de seguridad social.
Sólo he tratado de argumentar que los partidos marxistas no eran demócratas y
que las dictaduras si pueden ser de izquierdas, cosa que al parecer duele
muchísimo, y por eso se tiran balones fuera.

>porque uno y otro tienen que ver con la democrácia moderna
>pero NO son lo mismo y NO se refieren a los mismos problemas que la
>democracia.

No, si tu puedes hablar de lo que quieras, no hay problema. Pero yo tambien.
Así que dejate de liar la manta y defínete de una vez, ¿puede o no puede ser
una dictadura de izquierdas? Porque eso si que es una afirmación
extraordinaria, vamos  ;)

>Eso del fin de las ideologias me parece mas bien una ideologia propagada por
>los que quieren que se acaben "las otras" ideologias. [....]

Que si, que siii, si ya me conozco el argumento. Los que hablen en esos
términos son fachas. Bueno, o rojos, depende quien lo diga.

>la gente está mas comprometida ideologicamente que, por ejemplo, en los años
>80. Por otro lado, si en esa década y durante parte de la de los 90 las
>fronteras entre izquierda y derecha se diluyeron, desde hace unos años se
>están volviendo a abrir, debido a la problemática de la globalización.

Juas! Permite que me ría discretamente  X-DDD

>finalmente, decirte que estoy seguro de que el PSOE no pondrá la religion
>obligatoria en las escuelas, ni se trabajará demasiado lo del defícit cero,
>ni irá de la manita del Opus y de los Legionarios de Cristo, etc. Yo las
>diferencias las sigo viendo, aunque sean menores que en el siglo XIX.

A efectos prácticos, menudencias. Son cada vez más pragmáticos. Lo de la
religión en las escuelas terminaremos por votarlo los ciudadanos y los
partidos terminarán por hacerse los locos. Tiempo al tiempo.

>>Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado a
>>trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja   X-D

>La verdad es que un poco trasnochado si que se te nota :)

Eso ha sido un golpe bajo  :-D


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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