[escepticos] Re: [escepticos] Ortografía (era: telediarios)

["Elijah Mandeb" <emandeb@xxxxxxxx>]

From: "Santiago Matías Feldman" <iskun20@xxxxxxxxxxxx>
>  (Elijah):
>
> >     Curiosamente, lo que sí requiere un uso de la
> > capacidad lógica es la
> > correcta concordancia gramatical, pero en general no
> > se percibe como
> > inteligencia sino como pedantería. Cuando uno le
> > aclara a alguien que una
> > mujer no es "media petiza" sino "medio petiza"; que
> > no se dice "Te dije que
> > entres" sino "Te dije que entraras", que es "Caiga
> > quién cayere" y no "Caiga
> > quién caiga", o "Muy cerca de usted" y no "muy cerca
> > suyo" se creen que uno
> > está presumiendo erudición.
>
> (Santiago):
>
> Ahí no estoy tan seguro de que falle el pensamiento
> lógico de las personas que dicen "media tonta", "caiga
> quien caiga" y "cerca suyo".

    Ni digo eso. Pero sí pone en evidencia que el hablante no está
entendiendo la estructura formal de la frase, (Aunque sepa usarla y
comunicarse con ella) cosa que *no* ocurre generalmente con los que tienen
(¿Tenemos?) faltas de ortografía, no hay ningún razonamiento lógico del que
se pueda deducir que "viejo" va con "v".

> Como había dicho, a mí
> también me molestan pero cada vez más me convenzo de
> que lo que muestran esas "faltas" es que esos
> hablantes no están siguiendo la lógica estándar de esa
> estructura, pero están siguiendo otra lógica que se
> sale del estándar porque tal vez para ellos no sea
> importante atenerse a las convenciones gramaticales
> del dialecto estándar

    No. La verdad es que no saben bien por qué lo dicen.
    Pero no te confundas, no me escandalizo porque la gente flexione los
advervios como si fueran sustantivos, no haga concordar los tiempos de las
subordinadas a la principal o use pronombres posesivos como si fueran
genitivos. Me molesta (Poco) que se juzgue la inteligencia o la aptitud
lógica de la gente justo por medio del indicador que menos uso de la lógica
y la inteligencia revela. Como bien decís, saber si se escribe "biejo" o
"viejo" es sólo una cuestión de memoria visual.

> (tres veces "estándar", me estoy
> quedando sin sinónimos :)).

    Yo tampoco encuentro alguno adecuado ¿"Arquetipos"?

> Para hacerlo más claro, la lengua española (o la
> lengua inglesa, o cualquier otra) es un concepto
> abstracto, de la misma manera que lo son el concepto
> de "silla", "hombre", etc., pues no existe "la silla",
> o "el hombre", sino más bien muchas sillas, y muchos
> hombres con muchas diferencias entre sí pero con
> similitudes básicas que nos permiten extraer la
> conclusión de que son entes de la misma clase (sillas,
> hombres).

    Sí, sí, eso se llama "nominalismo" :-)

> Lo mismo ocurre con las lenguas. No existe
> el español, el inglés, o el chino. Existen seis mil
> millones de idiolectos (el conjunto de rasgos
> lingüísticos - fonológicos, gramaticales, léxicos -
> particulares de cada individuo).

    La definición de "lengua" alude a que dos personas entiendan usándola.
Si nos estamos entendiendo es porque hablamos la misma lengua.

> Yo tengo mi propio
> idiolecto. Suelo usar algunas palabras más que otras,
> algunas estructuras gramaticales más que otras, y esto
> difiere aunque sea mínimamente de otros idolectos. Vos
> tenés tu idiolecto, que diferirá del mío aunque muy
> poco

    De acuerdo.

> (si es que sos argentino, como me parece que sos)

    ¿Se me nota mucho, che? ;-)

    [Corte]

>  Ahora bien, el límite entre una
> lengua y otra se establece por razones que casi nunca
> tienen que ver con estrictos criterios lingüísticos.
> Más bien por razones políticas, culturales y
> económicas.

    Como la coexistencia entre el catalá y el valenciá como lenguas
diferentes ;-)

> Una vez leí en un libro (no recuerdo el
> autor, grr, pero era sobre lingüística) en donde decía
> que el chino estaba compuesto por dialectos cuya
> distancia lingüística entre sí era mayor que la que
> hay entre algunas lenguas en Europa. bajo ese
> criterio, tendríamos que considerar a cada dialecto
> chino como una lengua en sí misma.

    El caso del "chino" es especial. Efectivamente, el mandarín y el
cantonés *hablados* difieren entre sí por lo menos como el español y el
francés; pero se escriben exactamente igual. En las rutas de la R.P.China
los carteles están escritos de la misma manera y no necesitan más; y dos
chinos alfabetizados de diferentes provincias, que no se entienden oralmente
pueden hacerlo por escrito. Aunque hay quien considera que el chino escrito
es otra lengua más de la familia del chino (No del Chino Benitez sino del
idioma chino) debido a que es muy difícil (Tal vez imposible) deducir el uno
del otro, lso pocos razgos fonéticos que posee aluden a la forma en la que
se pronunciaban las palabras hace siglos.
    Como curiosidad, si bien el japonés pertenece a una familia lingüística
totalmente distinta del chino, sus hablantes pueden deducir el contenido
general de un texto escrito en este idioma comparando los caracteres con sus
kanjis.

> Pero me fui por las ramas.

    Y yo peor ;-)

> Lo que quería decir era que
> tal vez, se me ocurre, la lógica que hay detrás "media
> tonta" es que el hablante está tomando a "tonta" por
> sustantivo y a "media" por adjetivo,

    Lo cual es un error, a menos que estuviera hablando de una tonta partida
al medio.

> con lo cual este
> último debe tener la inflexión correspondiente para
> concordar en género y número con "tonta".
> En el caso de "cerca suyo", esto me recuerda cómo se
> construyen las frases preposicionales (o más bien
> postposicionales) en turco. Literalmente "está en el
> atrás mío" en donde atrás es un sustantivo.

    Interesante. Pero es más parecido aun y fácil de confundir. Están usando
un pronombre posesivo como si fuera una suerte de "pronombre genitivo"
inexistente en el español.
    Aclaro una vez más que *no* soy un purista del idioma y no es que me
moleste esta práctica. Me molesta que midan la inteligencia de la gente por
criterios aún más arbitrarios... como por ejemplo, si sabe qué palabras van
con "v" y cuáles con "b".

> Además, la lengua estándar está llena de
> "ilogicidades" como por ejemplo en la oración "Juan le
> dio a Pedro el dinero", "le" y "a Pedro" tienen el
> mismo referente, tenemos dos palabras que nos dan la
> misma información, ¿no es eso ilógico?,

    Y muchísimas más. La determinación de qué función cumplen el "sujeto",
el "objeto directo" y el "objeto indirecto" en el contexto de cada verbo
responden más a razones tradicionales que lógicas. El significado de la
mayoría de las preposiciones es totalmente ambiguo y depende exlusivamente
del contexto (¿Qué significan "de";"a";"por"?). Los adverbios llamados "de
modo" agrupan una enorme cantidad de palabras con funciones semánticas
totalmente distintas (Las palbras "antiguamente", "tristemente",
"evidentemente", etc no nos informan nada acerca del "modo" en que se
realiza la acción)
    Pero bueno, para idiomas lógicos tenemos a Lojban, Loglen, Arovän, etc.

> y sin embargo
> es perfecto castellano. O ¿por qué los sustantivos que
> denotan cosas, tienen género masculino o femenino?

    Es una cuestión tradicional que me viene molestando más o menos desde
los cuatro años.

> ¿Nos da alguna información extra el hecho de que
> "casa" sea femenino o que "camino" sea masculino?
> No. Y sin embargo es parte de la lengua estándar.

    Para nada.

> No digo que no debiera ser así,

    Yo sí. Pero no podemos cambiarla cada uno como se mos cante si no ahí sí
que termonamos hablando en 6+9E ;-) idiomas.

> simplemente digo que
> la norma lingüística no tiene tanta lógica como
> creemos.
>
> En fin, que no la quiero hacer larga... pero espero
> haberme hecho entender.

    Ya está, yo también ¿Qué le hace una raya más al tigre?
    Lo único que digo es que *algunas* construcciones de la lengua *sí*
responden a una decisión lógica, y casualmente *no* son

    [Corte]

> (Elijah):
>
> >     Leyendo sobre la hipótesis de Saphir y Worf, me
> > enteré de la existencia
> > de una tribu norteamericana que usa la misma palabra
> > para "amarillo" que
> > para "anaranjado". Dicen que demostraron
> > experimentalmente que los miembros
> > de esta tribu tienen más dificultades para recordar
> > si un objeto era
> > amarillo o anaranjado que los angloparlantes
> > nativos. Pero no es que no
> > supieran distinguirlos, si se les pereguntaba por
> > dos objetos que diferían
> > en este aspecto, podían usar algún modificador para
> > diferenciarlos.
> >     También me sorprendí cuando supe que había una
> > tribu del Amazonas que
> > tenía diferentes palabras para "comer de pie" y
> > "comer sentado"... la
> > sorpresa se me pasó cuando recordé que mi propia
> > tribu tiene una palabra
> > para "comer de día" y otra para "comer de noche" ;-)
>
> (Santiago):
>
> Los Onas (si no recuerdo mal) en Tierra del Fuego,
> tenía infinidad de palabras para nombrar las
> diferentes clases de pez que abundaban en esa zona...
> ¡pero no tenían la palabra pez!

    Según Dolina, eran los yamaná. También pasaba lo mismo con la palabra
"ola"... también dice que no tenían una palabra para "abuelo" ya que en una
tribu donde el promedio de vida andaba por los 25 años esta relación era un
caso casi imposible.

> O sea, no les era
> necesario extraer las similitudes entre cada tipo de
> pez y dejar de lado las diferencias para concebir el
> concepto de "pez" (Naturalmente, tenían el concepto de
> "merluza", "atún", que ya es una abstracción, pero
> habían llegado a la abstracción de grado mayor que
> significa cualquier clase de pez).

    Decían lo mismo de los esquimales con "hielo" y de los vietnamitas con
"arroz", también he leído algunos estudios que lo desmienten (tienen una
palabra para el concepto general y no "tantas" para los particulares) pero
no me acuerdo dónde y creo que no estaban en español.

> Los Aymaras y Quechuas tiene más de un pronombre de
> primera persona en plural (nosotros). Si no me
> equivoco, tienen uno que significa "el hablante y
> otros excluido el interlocutor", otro que es "el
> hablante, otros y el interlocutor incluido" y uno más
> que significa "el hablante y el interlocutor y nadie
> más", o sea, "tú y yo".

    No sé cómo será en el quechua/quichua. En aimara sé que tienen por lo
menos dos versiones de "nosotros", el "inclusivo" (Ese de "al menos yo y
vos") y el "exclusivo" ("Yo y al menos otro que no sos vos"). Me parece que
el tercero es una versión formal del inclusivo (La diferencia entre "Yo yo
vos, pibe" y "Yo y Usted, señor") pero no apostaría nada, la verdad que no
me acuerdo.
    Otra curiosidad: Alguna vez leí que en algunos de los dialectos del
chino el jefe de un grupo puede usar la palabra que se traduce como "yo"
("go" y "wo" según las regiones) para referirse al grupo entero (El padre
para toda la familia o el presidente del tribunal para toda la corte). Como
de costumbre, no recuerdo las referencias, sepan disculpar :-)

> (Santiago en mensaje anterior):
> >
> > > Así y todo, me sigue molestando cuando alguien
> > escribe
> > > con faltas de ortografía...
> >
> (Elijah):
>
> >     A mí también. Y eso que soy partidario de una
> > reforma "radikal" ;-) en
> > la ortografía para cambiar a un alfabeto
> > estrictamente fonémico (Que no
> > fonémico) y de acabar de una vez por todas con los
> > verbos irregulares.
>
> (Santiago):
>
> ¿Acabar con los verbos irregulares?
> Eso es imposible.

    Cuestión de intentarlo. También era imposible adoptar los números
arábigos o el Sistema Métrico Decimal (Por hablar sólo de sistemas formales
de organización de ideas, dejemos conceptos como la democracia y la igualdad
para otra charla). De hecho, los niños regularizan sin que nadie les enseñe
y sólo abandonan esta (¿sana?) costumbre cuando se los obliga a hacerlo.

> ¿Querés que la gente diga "yo pono",
> en vez de "yo pongo"?

    U otras expresiones, no sé.

> Y tampoco veo que hiciera falta.

    Sería más fácil aprender el idioma para los niños y para los
extranjeros, que podrían dedicar ese esfuerzo a otras cosas, a "pelear con
el problema y no con la herramienta".

> (Elijah):
>
> > Pienso que las razones para conservarlos son las
> > mismas que tenían nuestros
> > antepasados para conservar los números romanos o
> > sistemas de medidas de
> > proporciones arbitrarias anteriores al Sistema
> > Métrico Decimal. Pero,
> > mientras siga en vigor una convención, será mejor
> > regirse por ella.
> >
> (Santiago):
>
> De todos modos, la ortografía española es una de las
> más lógicas, y de las que más ha cambiado en el tiempo
> pra adaptarse a las nuevas pronunciaciones.

    Seguro.

> Saludos,
> Santiago
Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com


	
	
		
______________________________________________ 
LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. 
Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. 
http://es.voice.yahoo.com