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[escepticos] Debate sobre el liberalismo (era... ya no me acuerdo]

Bones.

Dedico mi jornada de reflexión como ciudadano catalán a discutir
algunas cosas que quedaron pendientes (por falta de tiempo por mi
parte) en el debate que manteniamos yo, Miguel, JM Bello y otros
entorne al liberalismo y los origenes de la democracia moderna. Ahí
va.

[Lluís]


Miguel, si la democracia es o no deudora del liberalismo no es una
cuestión de verdades privadas sino de verdades históricas. Supongo que
estarás de acuerdo conmigo en que la democracia no es deudora del
fascismo, y que eso no es una verdad privada sino una verdad
histórica. Ahora cambia "fascismo" por "liberalismo", y tenemos una
proposición que igualmente se contesta en términos de "históricamente
verdadero" o "históricamente falso". O tu te equivocas cuando dices
que el liberalismo participó de la conquista de la democracia en
Europa, o yo me equivoco cuando digo que no fue así. resolverlo con un
atajo en plan "tu tu verdad y yo la mia" es precisamente el tipo de
subterfurgio que se supone que combatimos los escépticos.


[Miguel]


- Para mí el fascismo no es equiparable al liberalismo en contribución a la
democracia, evidentemente.Simplemente, el liberalismo es un pilar d ela
democracia ( libertades fundamentales, sistema constitucional-parlamentario,
información libre, libertad económica vigilada, etc), mientras que el
fascismo fue simplemente un régimen exterminador d ela democracia. Ahí
coincidirá el 90% del electorado. En tu afirmación, quizá el 50%, como en
cualquier tema político no sujeto a "verdades históricas"


[Lluís]

La democracia ha existido en otros sitios sin necesidad ni de
libertades fundamentales (al menos no como las concibe el
liberalismo), ni de sistema constitucional-parlamentario. Las
democracias clásicas, que son las que ven nacer el concepto mismo de
"democracia", no cuentan con ninguna de esas características.

Lo característico de la democracia es la participación del plebeyo
libre en los asuntos públicos. Y eso, en el mundo moderno, solo se
consiguió cuando llegaron varias cosas que no se deben al liberalismo.
Entre ellas, la mas importante: el sufragio universal.

Otra cosa es que me digas que los sistemas políticos modernos de
Occidente, que entre otras cosas son mal que bien democráticos, deben
mucho de su configuración actual al liberalismo. Eso no te lo niego.
Pero lo que tienen de democráticos estos sistemas se consigue,
históricamente, gracias a las luchas de movimientos políticos
(republicanos, socialistas...) que poco o nada tienen que ver con el
liberalismo.

[Lluís]


Dices que te es indiferente que el sufragio propugnado por los
liberales históricos del período de las revoluciones democráticas
fuese el sufragio censitario. ¡Pues estamos apañaos! Porque el rasgo
distintivo de la democracia es precisamente el sufragio universal, el
poder de todos los ciudadanos de poder participar, de algún modo, del
control de la cosa pública. Eso y no otra cosa es la democracia. Y a
eso el liberalismo siempre le ha tenido, si no pánico, si reservas.


[Miguel]


- De acuerdo con que hayan sido reservas. Pero para mí también es definitivo
cualqiera de los otros rasgos que ya me canso de exponer. Y como te
recuerdo, sufragio universal lo tenían las democracias orgánicas, Castro,
Breznev, etc, pero de democracia , nada


[Lluís]

Obviamente el sufragio universal no convierte a un país en democracia,
pero si que es una condición sine qua non (al contrario que la
propiedad privada, el Estado mínimo u otras cosas que son la
características definitorias del ideario liberal). Condición por la
que nunca lucharon los liberales y si los republicanos, los
socialistas y otros. Y los pocos liberales que si que se decantaron
por reivindicar el sufragio universal eran gente como Stuart Mill que
se caracterizaban por dos cosas: 1) por mostrar serias reservas hacia
el sufragio universal y demandar algún tipo de corrección que
favoreciese a las clases altas (por ejemplo, que un voto de un
caballero educado valiese por 3 votos de proletarios analfabetos); y
2) por constituir el ala del liberalismo más próxima a la Izquierda y
al socialismo.

[Lluís]


Dices que el sufragio censitario constituyó un paso hacia el sufragio
universal. Bien, aquí hay que hacer tres consideraciones:
1) los liberales no lucharon por el sufragio censitario porque
pensasen que el sufragio universal no sería aceptado por las fuerzas
reaccionarias. No se trata de que los liberales tuviesen convicciones
democráticas y las rebajasen para situarse al nivel de lo
políticamente posible, como por ejemplo hicieron los socialdemócratas
al renunciar al socialismo total en favor de una economia mixta
juzgada como menos deseable pero mas viable. No. Los liberales del
siglo XIX casi siempre fueron ideológicamente anti-demócratas.
Despreciaban al pueblo llano como gente inculta e incapaz de
participar del gobierno de la nación. La obsesión por evitar la
"tirania de la mayoria", eufemismo con el que se denominaba a la
democracia para darle un matiz de caos peligroso, estuvo presente de
cabo a rabo en el liberalismo del siglo XIX.
2) Pero es que resulta que el sufragio censitario en muchos sitios no fue un
paso hacia adelante sino un paso hacia atrás. Cuando los
proto-liberales termidorianos franceses restauran el sufragio censitario y
suprimen el sufragio universal no están, por definición,
dando un "paso hacia" el sufragio universal. Cuando, tras la resaca de 1848,
los gobiernos de media Europa, también los liberales, suprimen
el sufragio universal conseguido all'donde las insurrecicones tuvieron
éxito, por definición no estaban "caminando" hacia el sufragio universal.


3) Pero es que incluso en el caso de que aceptásemos que el sufragio
censitario fue un paso adelante hacia el sufragio universal (que,
insisto, en muchos casos no lo fue, y cuando lo fue no fue
precisamente por deseo de los liberales), nos encontramos con la
siguiente obviedad: el sufragio censitario, la oligarquia, NO son el
sufragio universal y la democracia. Estos últimos son reivindicaciones
de los republicanos de izquierda, primero, y de sus sucesores
socialistas, después. Esto no es una verdad privada: los programas
políticos de los partidos de la epoca eran los que eran. Y el caso es
que entonces seguimos sin poder decir que el liberalismo tuviese que
ver con la creación de la democracia moderna. Tuvo que ver en el mismo
sentido en el que Galileo "tuvo algo que ver" con la formulación de la
Teoria de la Relatividad, pero todos sabemos que esta la formuló
Einstein, no Galileo.


[Miguel]


 - Nada que objetar a ello.Pero me remito a mis consideraciones
anteriores.Además, los republicanos de izquierda no eran socialistas. Tambén
había liberales de izquierda, y de hecho en 1848 hubo una alianza entre
socialistas y pequeña burguesía liberal. Pero no merece la pena insistir, ya
que lo princpal es mi rechazo al sufragio universal como rasgo único o
principal d ela democracia.


[Lluís]

Precisamente, en 1848 es cuando por primera vez los liberales y la
Izquierda republicana aparecen claramente enfrentados, porque esta
plantea una serie de reivindicaciones (como el sufragio universal,
pero también derechos sociales como un salario mínimo) que aquellos no
podían aceptar. Y, en efecto, los republicanos de izquierda no eran
socialistas, pero que duda cabe de que fueron algo así como
"proto-socialistas" (partidarios de algunas medidas que hoy
calificariamos de socialdemócratas pero que para la época eran
revolucionarias) y de que el grueso del socialismo político provino de
sus filas. Estoy pensando en Marx, Engels o Jaurès.

[Lluís]


Por otro lado, no es cierto que la democracia solo se haya consolidado
en las sociedades liberales. En Suecia creo yo, tienen una democracia mucho
mas sana y estable que en Estados Unidos o en Gran Bretaña, y si consideras
que Suecia es un Estado "liberal" es que tienes un concepto
de liberal que no es que sea laxo, sino que directamente no significa nada.


[Miguel]


- No veo que Suecia tenga un político más sano y estable que los países que
mencionas, pues es exactamente el mismo sistema parlamentario basado en los
mismos presupuestos que he mencionado. En todo caso, no los he nombrado
antes por evitar nuevos debates, pero ya he apuntado que su sistema
político-económico es el mismo que en todo Occidente, con la corrección de
la mayor intervención del Estado y mayor protección social.


[Lluís]

Bueno, "mayor" es poco. En Suecia, si no me falla la memoria, mas de
la mitad de la población trabaja en empresas públicas. Mas de la mitad
del sueldo anual de un sueco medio se va en concepto de impuestos,
etc. Si eso lo consideras "liberal", en fin...

Y lo de sano y estable lo digo porque, en fin, el Reino Unido aparece
mucho mas frecuentemente en las noticias que Suecia. Y eso, tratándose
de países vecinos y occidentales, significa que Suecia es un país
terriblemente aburrido desde un punto de vista político. Es decir: muy
sano y estable.

[Miguel]


Esa mayor
protección social yo la deseo para España (con alguna reserva o prevención
sobre su efecto sobre la iniciativa y la creación de riqueza), y no es
incompatible con los principios de la Constitución. Y a pesar de que yo
desee mayor Estado del Bienestar, no por eso dejo de pensar que la economía
de esos país es profundamente liberal-capitalista, si acas con un maquillaje
"social".


[Lluís]

No estoy diciendo que Suecia sea exactamente un país socialista, pero
dudo que su intervencionismo se pueda considerar "de maquillaje". Dos
años de baja de maternidad, la mitad del sueldo se te va en impuestos,
la mitad de la población empleada en empresas públicas, becas de
Erasmus de casi medio quilo mensual (cuando aquí son de 100 euros al
mes si tienes suerte...), etc. Eso no es maquillaje, eso son dos
litros de pintura Titanlux. Pintura bien roja.

[Miguel]


De hecho sus empresas no se comportan de manera más "social" a
nivel de sujeción al mercado o competencia doméstica e internacional (véase
el caso Boliden o las fabricantes de armamento), sino que están entre las
más agresivas. La mayor intervención del Estado o o es lo que separa a los
liberales de los socialdemócratas, yyo simpatizo más con los segundos.
Bueno, pero ya me canso, si tú tienes que estudiar exámenes, yo tengo que
corregirlos, que ya es hora.


[Lluís]

El nivel de "agresividad" en el mercado de las empresas suecas no lo
se, pero tampoco tiene mucho que ver. De los dos elementos
definitorios del capitalismo (economia de mercado + propiedad privada
de los medios de producción) el socialismo solo tiene una
contradicción de principio con el segundo, no con el primero (con el
que también se contradice secundariamente, pero por razones que sería
un poco extenso explicar aquí). Existen, de hecho, multitud de modelos
teóricos de socialismo de mercado.

Un saludo,
--
Lluís P.L