RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

["Remo Tamayo" <remo.tamayo@...>]

Jose Brox Dixit:

"Como diría Pepet, sigues mezclando el culo con las témporas (sin ánimo de
ofender, tus argumentos son muy razonables)."

Tranquilo. Mientras haya ganas de razonar se aceptan todo tipo de
comentarios.


"Hago algunos apuntes a lo que dijsite:

Ninguna dictadura puede ser de izquierdas. "

Aquí está claro que ya no estamos discutiendo sobre política sino sobre
definiciones, como dices más adelante. Para ti, y corrígeme si me equivoco,
Fidel Castro no ha instaurado el comunismo en Cuba, sino que empezó diciendo
que iba a instaurar el comunismo y la revolución obrera y en cuanto llegó al
poder lo convirtió en una dictadura que, por definición, dejó de ser
comunista.

Yo enfoco el comunismo desde otra definición: El comunismo es el sistema
político y económico que no permite la libre empresa, que estataliza los
medios de producción y que depende de un estado intervencionista que en todo
momento decide qué le conviene al país, en los tres sectores económicos
(agricultura y minería, industria, servicios). Y fíjate que no entro en si
es dictatorial o no.

[...]

"No se trata de una paradoja: se trata de un sólido caso de definiciones. Se
define la ideología de izquierda y si una actuación política incumple
cualquiera de los postulados de la definición, no es de izquierda (igual con
la de derecha). "

Pero es que tú en la definición de "ser de izquierdas" incluyes el ser
demócrata, cosa que yo creo que es un error histórico. Tú dices que el
comunismo de la URSS no fue comunismo porque era dictatorial. Según esa
definición, ¿qué hubo en la URSS? ¿Un pseudointento de comunismo? Porque
colectivizaron los medios de producción, el Estado tenía poder absoluto en
lo político y lo económico, se prohibió la libre empresa, todo dios era
funcionario al servicio del Estado... os ideales comunistas, vaya...

Y sin embargo en "ser de derechas" ya no incluyes el ser demócrata, lo cual
me parece una discriminación injustificable, porque las derechas han
contribuiod lo mismo al progreso (y a la barbarie) que las izquierdas.

"Es como cuando definimos lo que es la ciencia y alguien
salta con: pues aquel científico estuvo sesenta años inscrito en la lista
Escépticos (o afiliado a un partido de izquierdas) y fíjate, en cuanto los
medios de comunicación le prestaron atención (en cuanto llegó al poder) se
puso a decir que los OVNIs son platillos de Marte y que los testimonios de
los testigos son considerados por la ciencia como pruebas válidas y sólidas
(usó el dinero del Estado para enriquecer a sus amigotes). Pues lo siento
por ese señor que se autodenomina científico (señor de izquierdas) y por los
medios que lo tildarán de tal, lo que está diciendo en ese momento NO es
científico (no está haciendo política de izquierdas). No hay ninguna
paradoja en ello."

Está claro que la ciencia es todo método de conocimiento que sigue el método
científico. Pero creo que esa definición está ampliamente aceptada. En
cambio, tu definición de que "un sistema de izquierdas, por definición, no
puede ser dictatorial" es más criticable, porque no es la norma. 

"Estoy de acuerdo en lo que comentas de lo terribles que han sido los
gobiernos que han intentado ser comunistas (que han acabado siendo
dictaduras, oligarquías, etc) y que ha habido dictaduras de gente que empezó
con una ideología de izquierdas o "camuflada" en un partido de izquierdas.
El problema (o al menos, uno de los problemas), tal y como yo lo veo, es que
los políticos tienden a relativizar su escala de valores conforme van
escalando hacia el poder, hasta llegar a un punto en el que el fin justifica
los medios y los fines planteados ni son honrosos ni contemplan a toda la
población en todos los casos (por supuesto, ni puedo ni debo generalizar, es
una tendencia observable en algunos de ellos). Implementar
satisfactoriamente el comunismo es muy difícil, no se puede conseguir que
todo el mundo sea responsable y además los líderes sean incorruptibles, está
lejos de la realidad para sociedades del tamaño de un país."

Por eso el capitalismo ha triunfado y el comunismo no. Porque el capitalismo
ya sabe que el ser humano es imperfecto, y hace depender de los gobernantes
muchas menos cosas que el comunismo. Recuerdo un día que pensé que el
capitalismo estaba destinado a triunfar. Un grupo anti-sistema, no recuerdo
el nombre, aunque podía ser Eskorbuto, estaba en una tienda de discos
firmando autógrafos. El capitalismo es el único sistema que engulle a los
disidentes. ¡¡¡Un grupo de música con letras totalmente antisistema
vendiendo discos e incluido en las cadenas de distribución comerciales!!! 

"Pongo énfasis: la gente "de izquierdas" puede hacer cualquier barbaridad,
de la misma manera que la de derechas o la que no tiene ninguna tendencia
política. Pero no puede hacerlo en nombre de sus ideales, igual que no
puedes asesinar en nombre de la justicia a alguien que te pide un poco de
pan. El hecho de que los gobiernos que pretenden ser de izquierdas NO
consigan llevar o no quieran llevar a cabo los ideales que supuestamente
promueven, que SÍ son superiores moralmente a otros que se podrían escoger
(según una moral en la que la gran mayoría se pondría de acuerdo, la misma
mayoría que elige tener sistemas democráticos), viene dado por la
falibilidad humana y es completamente independiente de la ideología en sí. A
eso me refería en todo momento (y ¡ojo! Yo defiendo el egoísmo - que no el
egocentrismo - de cada persona en su entorno cercano y en los hechos
cotidianos, pero también la igualdad y el reparto para el entorno global y
los hechos importantes que afecten a todos necesariamente)."


"Supongo que ahora está más claro el "matiz" (es un gran matiz) de que un
gobierno comunista no puede abolir un sistema democrático, porque no está
cumpliendo con la ideología comunista; es un gobierno que intentó ser
comunista o se disfrazó de lo mismo y posteriormente abolió el sistema
democrático, en ese momento ha dejado de ser comunista y ha pasado a ser una
oligarquía no elegida (como los científicos que abusando de su autoridad
pretendieran dar credibilidad a fenómenos claramente magufos, no estarían
haciendo ciencia). Es la diferencia entre "lo que dice el código que uno se
planteó seguir" y "lo que hace uno realmente", tanto en situaciones en las
que uno debería tener en mente dicho código para actuar, como en las que no
(los de izquierdas también baten huevos y comen tortillas :P)."

He captado claramente tu matiz (creo:) Pero no lo comparto. Tú incluyes en
los postulados de la izquierda el ser demócrata, y yo no. Ése ha sido el
cogollo de la discusión, y al igual que tú lo incluyes, yo lo excluyo. Según
tú, aún no ha habido un país que siga a rajatabla los postulados comunistas.
Para mí, son ya demasiados los que los han implantado, con el consiguiente
descalabro tanto en lo económico como para la libertad individual. 

Dijo Bertrand Russell que "el 80% de las discusiones suelen ser sobre
definiciones". Qué razón tenía, el viejo cabrón.


"Saludos. Jose Brox."


Saludos, 

Remo

----- Original Message ----- 
From: "Remo Tamayo" <remo.tamayo en telefonica.net>
To: <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Friday, July 02, 2004 2:42 AM
Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS


Hola, José Ramón:

Te respondo al último con párrafos del anterior que se me quedaron en el
teclado.

Jose Brox Dixit:

"Repito lo que traté de dejar muy claro: que determinada persona en el poder
o determinada fuerza política se autodenomine de izquierdas no la clasifica
automáticamente como tal. Uno puede hacer todas las barbaridades que quiera
en nombre de una ideología, pero no estará ajustándose a ella realmente.
Todos los ejemplos mencionados caen en ese caso."

Pero es que entonces dejas indefenso al que quiere razonar; es la falacia
del verdadero escocés: Sólo los que yo diga son de izquierdas. Me estás
intentando convencer de que todos los ejemplos que te he mencionado no son
dictaduras de izquierdas. Pues entonces, ¿qué son? ¿Dictaduras de
centro-derecha? ¿El comunismo no es de izquierdas? Lo que ocurre, y es que
es algo difícil de admitir para muchos, es que la izquierda (los postulados
de la izquierda) tienen los mismos fallos que los postulados de la derecha,
pero se revisten de un "igualitarismo solidario" que los convierte en
moralmente superiores ante sus partidarios, aunque nunca ha dado resultado.
No hay gobierno puramente de izquierdas que haya salido bien. Al igual que
no hay gobierno puramente de derechas, por supuesto. Pero siempre he
detectado una cierta tendencia en la gente de izquierdas (no en todas, pero
sí en gran parte, como por ejemplo tú) a sentirse moralmente superiores por
defender unos valores (igualdad, solidaridad) que nunca se han dado en la
práctica en un gobierno que era de izquierdas como el comunista (los
comunistas, que han sido y son muchos, y terribles).

"No se debe confundir la teoría de la ideología con las personas que dicen
representarla."

Ya, en eso estamos de acuerdo. Pero el hecho es que siempre que se saca a
colación un gobierno dictatorial de izquierdas, el defensor de la izquierda
acaba diciendo que "ese" gobierno en particular no es de izquierdas, que
sólo dice ser de izquierdas. Como si la izquierda fuese incapaz de
establecer dictaduras, cosa que se ha demostrado falsa una y otra vez. Todos
los ejemplos que he citado son de izquierdas, no puede negarse. El comunismo
no es de centro ni de derecha, preconiza precisamente lo que decías en los
postulados:

"uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la
finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con todos
si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero
especializando en lo que haga más falta en cada momento a cada zona,
trabajo, etc)"

Esos son _casi exactamente_ los postulados del comunismo. Y Pol Pot era
comunista. Y Stalin. Y mira cómo acabó todo. Dime un único país comunista
que haya prosperado bajo el comunismo. Uno sólo.

Y ojo, que Pinochet, Franco y muchos más eran de derechas, y unos asesinos.
Que yo no defiendo la superioridad moral de la derecha. Pero cuando alguien
dice que el sistema democrático es de izquierdas, cuando son muchos más los
millones de muertos soviéticos que los de cualquier otro régimen
dictatorial, es que me dan ganas de reír.

"En cambio es más difícil encontrar una situación para la ideología de
izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democrático, aunque
fuera de una manera viable (no se me ocurre más que algún extrañísimo estado
de excepción, con restablecimiento inmediato del sistema)."

Ahora dime qué país comunista no abolió la democracia. Y no me negarás que
los comunistas son de izquierdas...

"Saludos. Jose Brox."

Saludos,

Remo