[escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

[Jose Ramón Brox <ambroxius@...>]

El amigo Remo Tamayo dijo:

"
Aquí está claro que ya no estamos discutiendo sobre política sino sobre
definiciones, como dices más adelante. Para ti, y corrígeme si me equivoco,
Fidel Castro no ha instaurado el comunismo en Cuba, sino que empezó diciendo
que iba a instaurar el comunismo y la revolución obrera y en cuanto llegó al
poder lo convirtió en una dictadura que, por definición, dejó de ser
comunista.
"

Exacto.

"
Yo enfoco el comunismo desde otra definición: El comunismo es el sistema
político y económico que no permite la libre empresa, que estataliza los
medios de producción y que depende de un estado intervencionista que en todo
momento decide qué le conviene al país, en los tres sectores económicos
(agricultura y minería, industria, servicios). Y fíjate que no entro en si
es dictatorial o no.
"

Por tanto para ti el comunismo se define principalmente por su sistema
económico. Para mí implica más cosas (como bien notas a lo largo de todo tu
mensaje).

"
Pero es que tú en la definición de "ser de izquierdas" incluyes el ser
demócrata, cosa que yo creo que es un error histórico.
"

Es que las definiciones evolucionan y se especializan con el tiempo, y
puesto que como también mencionaba alguien en otro correo (tal vez eras tú)
no tiene nada que ver lo que era la izquierda que comenzó a cambiar el
sistema político en su momento con la actual, miro en retrospectiva con las
definiciones actuales, aunque tenga en cuenta el factor histórico.

"
Y sin embargo en "ser de derechas" ya no incluyes el ser demócrata, lo cual
me parece una discriminación injustificable, porque las derechas han
contribuido lo mismo al progreso (y a la barbarie) que las izquierdas.
"

Sólo decía que la ideología de base de la derecha tal y como la planteaba
permitiría eliminar el sistema democrático como opción satisfactoria; pero
eso es independiente de lo que hayan hecho históricamente grandes personas
que fueran de derechas o de lo que piense la gente que cree ser de derechas
actualmente. Es un problema que me encuentro hoy en día: no conozco a nadie
que sea de derechas por convicción, a sabiendas de lo que defiende. Sólo
conozco gente que vota a partidos denominados o reconocidos como de derecha
por tradición (que no por conservadurismo): su familia los vota y ellos lo
defienden a mordiscos sin ningún argumento real. Sus políticos son
intocables e infalibles, y todo lo que hacen es perfecto aunque sea obvio
que no. Valga como ejemplo la última gestión del gobierno del PP en España
(es que tengo 21 años y tampoco he vivido muchos gobiernos con capacidad
para criticarlos :P) en el que ha habido infinidad de fallos y proyectos de
ley aberrantes; el caso más "radical" que he llegado a ver de alguien de
derecha criticando al gobierno es el de una amiga a la que le he dado la
paliza día tras día pasándole toda la información que encontraba... su
reacción fue la típica de "al final son todos la misma mierda, si hasta los
que son los mejores (los del partido que vota mi familia) son una basura".
No digo que todo el que esté en la derecha lo haga sin tener unos ideales
políticos de derecha (aunque no conozca ningún caso) pero sí que hay una
cantidad significativa de gente que vota a la derecha sin razonamientos de
ningún tipo. Desconozco si ocurre con la izquierda, no conozco ningún caso;
conjeturo que debe de haber menos casos, puesto que hay cierta causación
entre tener implicación social y ser de izquierda, y quien se considera
implicado socialmente se molesta en tener una verdadera ideología política.
En cambio, derecho a voto lo tiene todo el mundo, tanto el que dedicó mucho
tiempo a razonar sobre todos los aspectos que engloba la política y cómo le
gustaría a él que fueran resueltos, como el que no tiene ni idea de cómo se
cuecen las habas pero siempre ha oído que una opción es la mejor en su casa
(sea de izquierda o de derecha).

"
Por eso el capitalismo ha triunfado y el comunismo no. Porque el capitalismo
ya sabe que el ser humano es imperfecto, y hace depender de los gobernantes
muchas menos cosas que el comunismo. Recuerdo un día que pensé que el
capitalismo estaba destinado a triunfar. Un grupo anti-sistema, no recuerdo
el nombre, aunque podía ser Eskorbuto, estaba en una tienda de discos
firmando autógrafos. El capitalismo es el único sistema que engulle a los
disidentes. ¡¡¡Un grupo de música con letras totalmente antisistema
vendiendo discos e incluido en las cadenas de distribución comerciales!!!
"

Muy agudo y completamente cierto. Si por algo falla el comunismo de manera
tan estrepitosa es porque asume implícitamente que cada persona se va a
comportar de la manera más responsable en cada momento y no contempla la
aparición de elementos disidentes (hablando en un plano genérico), supone
que cada elemento realizará su parte y estará contento y de acuerdo con
ella. El capitalismo lo resuelve de maneras inteligentes (algunas
indeseables para mí, como la existencia del dinero).


"
He captado claramente tu matiz (creo:) Pero no lo comparto. Tú incluyes en
los postulados de la izquierda el ser demócrata, y yo no. Ése ha sido el
cogollo de la discusión, y al igual que tú lo incluyes, yo lo excluyo. Según
tú, aún no ha habido un país que siga a rajatabla los postulados comunistas.
Para mí, son ya demasiados los que los han implantado, con el consiguiente
descalabro tanto en lo económico como para la libertad individual.
"

Me parece correcto y estamos de acuerdo en que se le ponga la etiqueta que
se le ponga, el intento de implantación de ese sistema llevó al descalabro y
no debe ser abordado de nuevo de la misma forma.

"Dijo Bertrand Russell que "el 80% de las discusiones suelen ser sobre
definiciones". Qué razón tenía, el viejo cabrón."

Yo siempre he dicho aún más: una discusión es un proceso argumentativo entre
dos o más personas en el que mediante procedimientos completamente aceptados
por cada una de las partes (fases explicativas, fases de respuesta y fases
aclarativas; uso de la lógica, exclusión de falacias y demagogia y esfuerzo
por conseguir concisión y evitar la ambigüedad) se pretende llegar a la
comprensión total de la postura de cada una de las partes y alcanzar un
acuerdo general. Dicho acuerdo puede ser:

a) la aceptación de que las definiciones de partida de cada uno son
distintas pero sólidas y sus conclusiones a partir de ellas correctas,
aunque dichas conclusiones sean diferentes entre sí. Puede ocurrir que
alguna de las partes asuma las definiciones de otra por considerarlas más
adecuadas a su ámbito ideológico cotidiano.

b) la aceptación de que teniendo las mismas definiciones todas las posturas,
si bien diferentes, son correctas y/o aceptables para el grupo que discute.

c) el reconocimiento de que las posturas son diferentes pero reconciliables
en un punto intermedio que ha de ser alcanzado.

d) el reconocimiento de que (partiendo de las mismas definiciones o no) las
posturas son irreconciliables (por lo general serán antitéticas si las
partes que entran en discusión son razonadores perfectos). Este tipo de
acuerdo es más una convención que otra cosa puesto que no genera más
beneficio que el de la aclaración de que las posturas están diferenciadas,
ya que cada una de las partes seguirá considerando menos aceptable la
postura de las otras que la propia.

Una discusión puede terminar de forma abrupta sin acuerdo, si una de las
partes detecta fallos argumentativos en la exposición de otra, y ésta otra
no lo reconoce.

En este caso resultó que estábamos en una discusión de tipo a) y acabamos de
alcanzar el acuerdo; así que por mi parte doy por finalizada la discusión,
estando perfectamente a salvo tanto las posturas iniciales de ambos como la
reputación de nuestras capacidades de raciocinio ;P y con ánimo para
discutir de cualquier otro tema cuando surja.

Jose