Re: PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA.Criticas Injustas

[Fernando Garcia-Valles <gvalles@...>]

Manuel wrote:
> 
> PSICOANALIZAR LA CIENCIA. Críticas injustas.

Injusto es el juicio que hizo sobre la forma de pensar y de actuar 
de los cientificos. Cualquiera que conozca digamos a 3, le hubiera
dicho lo mismo que yo. Era una sucesion de topicos.

> Mi postura, discordante a la mayoria de los
> escribientes de la lista, es que el psicoanalisis no
> debe ser declarado una pseudociencia. Es un
> saber valido lo mismo que puede ser valida como
> saber la mayoria de las ciencias humanas: historia,
> linguistica...Es decir, campos que afectan a nuestra
> cosmovision y a nuestra vida y que ni son
> verificables ni falsables.

Aunque sea un saber, falta ver si es valido.
Si no es verificable ni falsable, no es una ciencia.
Sera una filosofia, una forma de pensar, llamelo como quiera.
Por cierto, si se usa para curar, es falsable. Si los estudios 
estadisticos dicen que cura, ha pasado la prueba como modelo
(_ESTA_ prueba; la ciencia esta en proceso continuo de revision).
Si la estadistica dice que no cura, entonces el modelo no
es correcto y o bien se cambia o bien se abandona. No seria
cientifico dejarlo igual. Ha dejado de ser ciencia, por
decirlo de algun modo. 
Y si no cura, ?para que sirve? Supongo que servira para algo,
si no seria una estafa a los clientes.

> Chomsky pone de relieve que gran parte de la
> gramatica con la que hablamos y, en suma pensamos,
> es inconsciente y parciamente explicitable. Otros,
> mas pedantemente, dirian modelizables. Si el
> lenguaje es inconsciente en su estructura profunda
> y el conocimiento se ha construido con palabras no
> quiere decir esto que la ciencia no debe , salvo que
> quiera autodevorarse,menospreciar aquello que esta
> debajo de lo describible objetivamente.

Modelizable no es en absoluto una palabra pedante. Es un termino
tecnico muy comun, tan comun que incluso hay una *Teoria de Modelos*.
Y en este contexto (el de los modelos) la palabra explicito tiene otro 
significado. ?O lo que es pedante es decir que el lenguaje es 
modelizable? No le entiendo bien.
La ciencia no desprecia nada. Lo que pasa es que las cosas llevan 
su tiempo, y son temas muy complejos. Pero todo llegara.

> Como apunte psicologista (mentalista, dira alguno) yo
> diria que el que de verdad hace ciencia
> es mas generoso con los otros saberes; el
> intransigente es el que quiere y no puede. Su falta de dominio le
> crea culpa e intenta expiar acosando a los
> herejes. Ese mismo mecanismo ha funcionado
> historicamente en las persecuciones religiosas.

Los otros saberes (por favor, pongame algun ejemplo) seran, en 
caso de que existan, respetables si no entran en contradiccion
con cosas que se han verificado ya. 
Yo no persigo a nadie. Simplemente cuestiono un modelo determinado 
que trata de explicar la mente humana. Esto es critica, no persecucion.
Pero si algo me parece falso, lo digo. ?Por que he de callar?
Si esta diciendo que debo callar, el perseguidor es vd. claramente.
Aplique su propio parrafo al PA, y vera que cuadra de maravilla.

> A continuacion menciono, con algun comentario,
> algunas de las criticas recibidas.
>
> 2.-FERNANDO GARCIA VALLES.
> 
> Su articulo sobre causalidad me gusto mucho; esos

Gracias.
Por cierto, alli planteaba dos cuestiones que nadie me ha respondido.
Repito una de ellas: ¿Ha cambiado mucho/poco/nada el modelo PA desde su 
formulaciona principios de siglo?

> En respuesta a mi argumento de que la ciencia es
> por convencion y no por naturaleza me responde
> que *toda accion es en si*. No lo entiendo mucho.
> Tambien una ley votada en una asamble a su nivel
> es en si, pero no por ello describe-explica la realidad.

Yo tampoco me entiendo mucho. No quiere decir nada. 
Lo que queria era ilustrar que este tipo de argumentos
y razonamientos no llevan a ninguna parte. Me puedo imaginar una larga
serie de articulos discutiendo la frase anterior sin llegar a ninguna conclusion.
Y la frase en si no quiere decir nada especial. Yo lo llamaria un
*axioma semantico*: A es B, donde A = accion, B = en si.

Por cierto, las tesis de Khun en *La Estructura de las
Revoluciones Cientificas* han sido falsadas. Y lo fueron en la gestacion del
lo que hoy se conoce como modelo estandar de las particulas elementales.
Todas las partes involucradas en la creacion de esta teoria (los creadores y los
*antirrevolucionarios*) coinciden en afirmar que la cosa no ocurrio
como Khun hubiera predicho. ?Por que siguen insistiendo en utilizar 
las argumentaciones de Khun si no son ciertas? ?Pasa lo mismo con el PA?

> Tambien advierte, ante el avance en la ciencia, del
> *el miedo de los PAs y similares a que ocurra,
> porque no podran competir con el metodo cientifico. Sus
> edificaciones se derrumbaran rapidamente, y ya no habra que leer a los clasicos
> de la filosofia para estudiar lo que es la consciencia *.
> 
> Este pasaje denota una cierta ignorancia del
> psicoanalisis; para este la conciencia no es lo
> primordial de los procesos psiquicos, de tal modo
> que dar razon de ella (cualquiera que sea el metodo
> ) no va a dar respuesta a las preguntas . Un
> ejemplo de interrogante ajena a la conciencia es la
> angustia.

Ya lo he dicho en otras ocasiones.
Soy un casi-ignorante del tema, y ademas me ayudan poco, porque
no responden a mis preguntas. Por tanto, la semana pasada adquiri 
un ejemplar de *La Interpretacion de los Sueños*, y lo estoy leyendo.
Cuando lo termine, comentare. De entrada, decir que al menos
tiene calidad literaria.

En cuando a la consciencia, touche. Me deje llevar por mis intereses
personales. Pero sustituya la palabra por otra de naturaleza similar, y todo
queda igual. Lo de la consciencia es porque actualmente, y en el
ambito de la ciencia de computadores, subapartado inteligencia
artificial, es un tema sobre el que se esta discutiendo mucho.
(Si, algunos/as chicos/as de IA se dedican a la consciencia en vez de a 
la intelegencia, y todo desde una perspectiva cientifica).
De alguna forma la consciencia se considera algo muy importante a estudiar; 
es un tema que plantea grandisimos interrogantes.

> Acaba su articulo contraponiendo la buena via a la
> esteril psicoanalitico-filosofica:* las
> matematicas, dice, son una herramienta potentisima
> para obtener resultados. Sirve para
> que lar argumentaciones se transformen en
> demostraciones*.

Yo no digo que la via filosofica (elimino la parte PA) sea esteril. La metafisica
es una *sopa de ideas*, alguna de las cuales seran validas, y muchas otras no.
Se le podria llamar un semillero de teorias. Sobre la genesis de grandes
teorias muchas veces se dice que *las ideas estaban en el ambiente
en aquella epoca*. Sin embargo, no fueron teorias cientificas
hasta que alguien las formalizo, y las convirtio en tales.
Quiza alguien formalice el PA y lo convierta en una teoria cientifica.
Quien sabe.

> No todo se puede demostrar ni modelizar
> matematicamente; el lenguaje (todo lenguaje natural)
> esta lastrado de ambiguedades. En cuanto a la
> pretension de crear un lenguaje formal (fregeliano)con significados
> univocos y sin posibilidad de errores de
> interpretacion, Godel y otros muchos han demostrado
> su imposibilidad.

Como el lenguaje natural esta lastrado de ambiguedades se utilizan 
las matematicas, que es un lenguaje muy preciso y sin ambiguedades, 
excepto quiza cuando se habla de conjuntos infinitos 
(reconozco que aqui hago aguas). En cualquier caso, las
maetmaticas del *dia a dia* son precisas y sin
ambiguedades.

ATENCION: Las autoridades sanitarias advierten que el uso del 
teorema de Godel puede ser perjudicial para su salud mental.

El teorema de Godel (o superiores) no dice esas cosas.
Ojo cuando lo use, porque incluso gente de la talla de Penrose
mete la pata hasta el fondo por hacer una mala interpretacion del mismo.
Hay mucha bibliografia con errores conceptuales en este tema,
sobre todo cuando se saca de su contexto y se aplica a otras
disciplinas de una forma un tanto *metafisica*.
Los problemas a los que vd. parece apelar (y que no son ni la ambiguedad 
ni la posibilidad de errores) aparecen en el estudio de las teorias matematicas
mediante las matematicas. Hay problemas en la metamatematica, si, 
pero que yo sepa estamos modelando el funcionamiento del cerebro, 
no las teorias matematicas.
Esto es una discusion apasionante, pero es otra discusion.

> Conclusion: nunca podemos indicar el significado
> exacto de nuestro lenguaje en tanto que el
> significado se crea por interrelacion de los distintos
> niveles del lenguaje: algo que la lengua artificial no
> puede ni explicar ni reproducir. O es que el
> significado del termino *fuerza* esta muy claro
> acaso a pesar de su us tradicional por los fisicos?

?Y esto que tiene que ver?
Es como decir que la incertidumbre cuantica impide hacer fisica.
Pero los barcos flotan y los aviones vuelan, luego no lo estaremos
haciendo tan mal.

Si entiendo bien su linea de razonamiento, quiere decir que la imposibilidad
de tener un sistema formal completo y consistente (que es grosso modo el 
teorema de Godel) nos hace imposible modelar el cerebro de una forma reduccionista.
Si en vez de decir que es imposible, dice que necesitamos una fisica nueva,
tiene la tesis de Penrose. Pero el razonamiento de partida es el mismo, y erroneo.
Entender mal a Godel, Turing, Church, Chaitin y demas colegas. Es lo que 
se llama la tesis de Lucas, refutada hace ya años. Si les interesa, se la cuento,
pero creo que se sale del tema de la lista.

Saludos.

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