Re: PKF: Cientificos de Verdad

["Jose M. Bello Dieguez" <jmbello@...>]

Hola, Alfonso! 

Aqui el otro miembro del Skeptics Archaeological Team!!!

(a ver si crecemos. Por mas propaganda que hago por esta tierra atlantica, no hay manera. 
Claro que hay otra forma de verlo: como el numero de arqueologos activos en Internet en 
Galicia es en estos momentos de dos, resulta que esta apuntado a la lista de escepticos 
!!!el 50 por ciento!!! -otra forma de manipular estadisticas... Alonso del Real nos decia 
siempre que para obtener porcentajes debia haber por lo menos cien casos...-)

Alfonso Lopez Borgonoz wrote:
> 

> correcta demarcacion entre ciencia y no ciencia. Mi formacion es como
> arqueologo, todo hay que decirlo, pero por diversas razones he debido
> detenerme muchas veces en cuestiones de arqueologia teorica, de ahi 

Yo no he tenido esa ocasion (o esa obligacion) pero algo he leido, aunque debo reconocer 
que mas bien poco. E incluso debo decir que lo que he leido, en general, me aburre 
bastante...


> Asi Popper, que frecuentemente es citado, no vivio hasta este siglo, y sin
> duda nadie negaria que lo que hizo Newton en el siglo XVII fue ciencia de la
> buena cuando hablaba de fisica (y que sin embargo no lo era cuando hablaba
> de teologia o alquimia), pese a que no conocio lo que era una falsacion.


Esto me parece importante. Por lo que se ha leido por aqui, parece que Popper haya 
inventado la ciencia, y eso no es correcto. Ha habido ciencia -y de la buena- antes de 
Popper, como bien dices. Popper ha reflexionado, desde una optica epistemologica (ergo no 
cientifica) sobre la ciencia, de lo que se deduce que sus conclusiones no son ciencia. 
Pueden ser mas o menos validas (a todas luces mas que menos), pero son discutibles.

> 
> El problema es que hay muchos problemas en epistemologia, que alcanzan
> incluso a las discusiones acerca de si existe una realidad ajena al
> investigador (posiciones realistas) o sobre si no hay ninguna realidad ajena
> al investigador que la estudia (posiciones relativistas, algunas mas y otras
> menos fuertes).


Ahi ya paso, pero por cuestion de sentido comun y de coherencia de carbonero. Si no 
concordamos previamente en que (a) existe una realidad ajena al sujeto, (b) interesa -o 
apetece, o mola- conocer esa realidad, (c) disponemos de medios tanto subjetivos -la razon 
humana individual- como objetivos -aparatos, tecnicas, teorias, instrumentos analiticos 
fisicos y teoricos- capaces de aproximarnos gradualmente a ese conocimiento, pues apaga y 
vamonos. Aleluya, cada uno con la suya. Y en ese caso lo mejor es ser honesto, dimitir 
como cientifico y montar una charcuteria ("Me pone cien de jamon y cien de queso" "Le pasa 
un poquito..." "Da igual, pongamelo de todas formas"... A veces creo que es a eso a lo que 
me gustaria dedicarme, a eso o a montar un taller de motos) 


> 
> No es obligatorio ser realista para hacer buena ciencia (aunque hay muchos
> autores realistas, como Laudan, que lo dudan), se puede ser relativista y
> hacer estudios correctos (por cierto, el otro dia, un compañero arqueologo
> de Galicia decia que los contextualistas -aquellos que ven la influencia del
> medio en los resultados de la ciencia- no eran utiles, de lo cual discrepo
> en parte).


!Ese soy yo!!! Ahi va, se me cita en la Intennexxx y todo... Si se me entera mi abuela, le 
da un pasmo!!!
La verdad es que no me acuerdo de lo que dije, pero vamos... (y menos mal que parece que 
el servidor de esta lista esta un poco loco, me acaba de suministrar este msj tuyo antiguo 
por segunda vez, lo que me da la oportunidad de contestarte -el anterior se me borro-).

No creo que los resultados de los contextualistas (enfoque que por otra parte me parece 
poco definido y demasiado amplio, cabe de todo -o al menos mucho- en ese nombre) no sean 
utiles. Lo que no veo claro es que sean ciencia, y en ocasiones (al menos por los 
contextuales que crecen por estos pagos) por propia voluntad de partida. Pienso en 
determinados enfoques que, partiendo de un estructuralismo mas o menos descafeinado, 
llegan a postular que las hipotesis solo se verifican por coherencia interna consigo 
mismas, sin que sea necesario contrastarlas con los hechos empiricos (no es por jorobar, 
pero algo parecido parece pasar con el psicoanalisis, por lo que he leido hasta ahora). El 
caso extremo fue el de un colega que llego a decir (y todavia no estaba borracho) que para 
entender la prehistoria llegaba con sentarse en una piedra y reflexionar sobre el 
paisaje...
En cierta forma, la "historizacion" de la arqueologia (en cuanto a la concepcion de cada 
acontecimiento humano como algo original, unico e irrepetible) significa la imposibilidad 
de establecer "leyes" (!quien llegase a ellas!) generales, por partir de la premisa 
(verdadera o falsa: ?qui lo sa?) de que tales leyes no existen. Pero, ?no es eso situar 
nuevamente al genero humano fuera de la naturaleza? Algo asi como decir que en el universo 
todo es reducible a leyes a excepcion del comportamiento de los colectivos humanos...
Otra cosa es que el conocimiento de ese objeto sea imposible de alcanzar por el momento, 
pero supongo que hay que ir dando pasos... 
Vamos, que por lo que he leido hasta ahora (que tampoco es demasiado, lo reconozco) me 
sigo quedando con el metodo hipotetico-deductivo de los New Archaeologists; a partir de 
ahi se ha montado un carajal de tal calibre que me pierdo (entre otras cosas me da la 
impresion que mas que un debate teorico serio se trata de una lucha por las catedras y las 
subvenciones, dandose la sustitucion de la New Archaeology por la Jet Archaeology), y al 
final me quedo, como decia Barcelo en ArQritica, con el buen y viejo empirismo de toda la 
vida... 

> 
> No citare buenos trabajos relativistas sobre epistemologia como los de Kuhn,
> Lakatos, Feyerabend o de sociologos de la ciencia como Shapin o Bloor, 

Vaya forma de acomplejarme. De todos esos, ni uno... Realmente soy un ignorante de tomo y 
lomo (y no veas ironia en mis palabras, no la hay; pero cuando uno ignora, ignora y punto. 
Y debe reconocerlo).


> exito [...]". No le interesa, pues, tanto la cercania a la realidad de las
> hipotesis como su utilidad para hacer predicciones (lo uno no es igual a lo
> otro).


De acuerdo, pero me vale. No se si las cosas son asi, pero funcionan "como si" hubiesen 
sido asi... No se si podemos pedir mas.

> 
> Es decir, hipotesis (matematicas o no) no demostradas pueden ser tambien
> ciencia, y ciencia de la buena.


Ahi ya no lo tengo tan claro. En sentido amplio, si; en sentido estricto, no lo se. Pero 
en cualquier caso, supongo que si esas hipotesis se contradicen con los hechos, habra que 
considerarlas erroneas... Es que no es lo mismo una hipotesis no falsable *en el momento 
actual* (es decir, un constructo teorico del que deduces subhipotesis que valdrian para 
falsarlo en el caso de que fuese posible su realizacion, aunque en este momento no lo sea) 
que una hipotesis que, por mas coherencia interna que tenga, se da de bofetadas con el 
corpus empirico del que se dispone en estos momentos.

 
> Entonces, ¿cual es el criterio de demarcacion, aquello que nos puede hacer
> ver un trabajo como mas correcto o menos, como mas creible o menos?.


La pregunta del millon...


> 
> Hay pocas maneras, y ninguna exenta de ser un juicio basado en lo que uno
> cree personalmente (es muy subjetiva la eleccion de teorias), pero, en
> cualquier caso, para mi, la unica ciencia correcta es aquella que es capaz
> de enunciar modelos predictivos, que puedan ser comprobables, con una
> determinacion lo mas correcta posible de los hechos que la validan o
> refutan, asi como de la metodologia para alcanzarlos. Al igual que en los
> juicios, la inocencia de las hipotesis se debe presumir, pero se debe
> demandar que las mismas sean utiles en contextos generales mas amplios.


?Donde hay que firmar? Plenamente de acuerdo!!!

Lo que no es facil en arqueologia es lograrlo (trascendiendo las leyes de Mickey Mouse: 
"cuando una poblacion crece, la cantidad de residuos que genera tambien crece" y cosas 
asi).


> 
> Frente a lo completo y complejo de la fisica aristotelica, la nocion de
> Aristarco de un Universo heliocentrico no era creible, pese a ser mas
> correcta, ya que entraba en contradiccion con toda una serie de saberes de
> su tiempo, sin aportar muchas prueba a su favor. El conocimiento sobre el
> cosmos vario, y finalmente, admitimos como cierto el modelo de Aristarco y
> no el de Aristoteles o Ptolomeo. Lo mismo podriamos decir de Wegener y su
> teoria del movimiento de las placas continentales (valorada cincuenta anhos
> despues) o de Mendel.


Si, pero ciencia no es futurologia. Quiero decir, que se pueden emitir hipotesis que sean 
correctas pero contradictorias con los hechos conocidos *hasta el momento*. Y entiendo que 
no son hipotesis cientificas, sino simplemente aciertos (como quien acierta a las 
quinielas). Intuicion o suerte, pero no ciencia.


> 
> Las teorias de Velikovsky (o Daniken) deben ser condenadas al destierro del
> campo actual de los saberes, dado que choca contra todo el resto de nuestro
> conocimiento acerca de las cosas (el cual, en la mayoria de casos, suele
> tener una importante propension estadistica a ser mas correcto que sus
> alternativas). ¿Podra su teoria ser tenida como correcta algun dia? supongo
> que no, pero eso es futurologia, y sera el saber cientifico futuro el que le
> dara cabida o seguira desechando sus extranhas y abstrusas teorias sobre
> Venus y el sistema solar.


Si llego a haber leido esto antes, me ahorro el comentario anterior. Estamos de acuerdo. 
Aunque manhana aparecieran los extraterrestres (lo cual por otra parte resultaria bastante 
entretenido) los visionarios actuales no serian mas cientificos por ello.


> Y la ciencia puede abrirse a nuevos conocimientos sin problemas (aunque con
> alguna resistencia, es cierto), aunque los mismos sean revolucionarios, sin
> por ello deber dejar de existir. El hallazgo de vida fuera de la Tierra (que
> no se ha tenido en secreto, como muy bien dice el editorial de LAR), no
> cambia casi nada. Ahora, si el descubrimiento se confirma, se debera dar un
> mayor peso a las posibilidades de vida fuera de la Tierra, y nada mas (ello
> no debera llevar a creer en marcianos que a escondidas nos acechan desde
> hace cinco mil anhos).
> 
> Quizas el texto es un poco largo (seguro que lo es). Pero espero que pueda
> ser util.


Lo es, no te quepa duda. Y manifiesto publicamente mi orgullo por tener colegas como tu. 
La Arqueologia puede sentirse esperanzada.

Mi respeto, junto con mi saludo mas cordial,

Jose Maria.