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La Candidez e Inocencia del PA
At 13:59 15/10/96 +0002, you wrote:
>He estado dudando si contestar a tu respuesta, pues me parece que ya
>ha perdido totalmente la argumentacion racional y va mas en una
>cuestion de apasionamiento racionalista, pero al final he decidido,
>pensando en el resto de personas que hay en la lista, contestar
>
Bien, gracias por soportarme, pronto me echarán de la lista y todo
terminará. Siempre es así...
>
>> Pues la misma contundencia en atacar a la CIENCIA,
>
>Yo no se ni que contestar a esto, ya que yo nunca he atacado a la
>ciencia, es mas me considero un cientifico ya que estamos realizando
NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas un mes
debatiendo que el PA es científico, a ratos que la ciencia no es la única
fuente de conocimiento. Tu amigo/compañero tambien lo sostiene, y lo más
PELIGROSO que sostienes que hay algo más que bioquímica. el PA es una caja
negra donde no todo se explica por bioquímica, aunque pudiermoas ver a la
psicología como una protociencia que requiere hacerse más interdisciplinar,
que le de el aire 'científico' y tenga más contenido psiquiatricos...
psicomédicos. Por todo ello, yo soy quien te dice que qué, eres psicólogo o
eres PA. Si eres PA, y me sostienes que hay algo más que bioquímica y no
hablo de construcciones mentales, sino lo que dejaste entrever en los
mensajes anteriores, yo te acuso de que atacas a la ciencia y sus bases
actuales desde una pseudociencia. Es pseudociencia el PA porque a la bases
de la ciencia de hoy, no aguanta el principio de falsedad y porque no es
eficiente terapeuticamente. Que no tengas nada más que bibliografía para
confundir, porque Además, peligrosamente revoloteas entre lo paranormal,
llegando incluso a confundir. No sabemos si tu has estado como psicólogo en
las ponencias. Y cuando te defiendes, es cuando se te acusa de practicar una
pseudociencia. Nadie duda de tu formación de psicólogo, lo que cuestionamos
porqué ejerces de PA.
>permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son
>los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas
Ya semos dos, pero estas cosas no te las voy sacando si no te meto caña,
siento mucho que el método no te guste... Lo de fanatismo, si crees que
podemos debatir sin que sepas que el PA terapeuticamente hace agua, te
parecerá fanático el que te esté aporreando con lo mismo durante smuchos
mensajes. Date cuenta que voy poco a poco. En un mensaje te cuento una cosa,
anoto lo que respondes, otro día te pregunto otra cosa... y luego preparo el
argumento cuando tengo las pruebas. Vamos despacito, porque esto creo que
viene bien a la lista...
>
>
>> Tu puedes ser bondadoso, pero te CONDENAS conm la postura
>> light ante los que acontece en tu Facultad y como ves cosas que a
>> las claras, un racionalista no comulgaría...
>
>De postura light nada, es muy clara, estoy totalmente a favor de lo
>que ocurre en la Facultad, es mas si vistes el programa participe con
O sea, ves bien confundirse con paracientíficos, con creyentes de lo
paranormal...
>una ponencia sobre "Los fenomenos paranormales a la luz del
>psicoanalisis". Creo que todo fenomeno que tenga demostrada su
Primero intentas darle cobertura científica al PA, eso es muy bajo. Porqué
no usaste la psicología ?
El programa aún no me ha llegado porque los simpatizantes racionalistas de
Sevilla todavía no están muy organizados, y desde el 25 de Septiembre no me
ha llegado nada. Estoy al tanto que uno de ellos entre con su Mac Lc y su
modem 14.400 a InterNet, y tengamos más contacto. Te invito a que envies
fotocopias del programa y tu ponencia, o si eres más ducho, le pegues un
chupeteo por el scanner, y me lo mandas en JPG al 75%, que va como la
mantequilla en el 'Ultimo Tango en Paris'. Si prefieres en fotocopias,
Apartado 4111, 14080 Córdoba.
Son SUPUESTOS fenómenos paranormales. Si das una conferencia, y admites bajo
el título, es como si en la Facultad de Medicina se programa una Semana de
las Medicinas Naturales. Como bien se ha dicho en la lista, que yo sepa el
Cáncer es natural, y cualquier enfermedad es Made In Natura. Los homeópatas
se agarran muchas veces a la guerra química que suponen
los modernos medicamentos para pretender que un frasco de agua con un soluto
disuelto por debajo de la cantidad necesaria de éste para dejar memoria
química de su composición puede ser un remedio 'natural' a una compleja
enfermedad. Yo creo que el homeópata es consciente del fraude, pero esconde
detrás de él a menudo a un médico, que ante el complejo sistema para poder
ejercer como funcionario en la salud o ante la cantidad de consultas
privadas de su misma profesión escoja HOMEOPATIA, medicina natural.
Recomendando dosis de agua jamás tendrás un paciente que se quede en el
quirófano o que te denuncie por crearle una úlcera.
Fíjate que el AZT ahora está en tela de juicio que es tan bueno con el DVIH
que me recuerda al chiste aquel del Perich: 'Hemos descubierto un eficaz
remedio contra el virus: LO MALO ES QUE TAMBIEN MATA AL PACIENTE'. Esto lo
divulgó el Perich me parece en EL JUEVES, pero mucho antes de que apareciese
lo del SIDA.
Lo que más me tiene en asquas, que por casualidad, al ver que una lista de
correo llamada psicoanálisis promovió la creación
es.ciencia.psicologia.psicoanalisis, me dió pié a meter un poco la boca, y
mosquear a algún miembro de la lista para que se viniera a escepticos a
debatir. De primeras enfoqué el tema que argumentando que eso era una
pseudociencia, irremediablemente entrariais en la lista, que era mi primer
propósito. Con el moderador de vacaciones, no me pareció mala idea. Por
aquel entonces no nos habiamos planteado es.ciencia.escepticos, pero al ver
que RedIris moderaba la creación de newsgroup en español, nos pareció una
garantía que se haría objetivamente. Sinceramente, me alegré que vuestro
grupo no obtuviese los suficientes votos, porque opino que no es correcta la
jerarquía es.ciencia para una corriente psicológica que no entra en el molde
científico. Además, miembros de esa corriente muestran una indiferencia ante
que se les confunda con esoteros y homeópatas, porque cuando entran en
nuestra lista, comentan la noticia con desgana, y me atrevo a objetar que
con CANDIDEZ y INOCENCIA. Voy a buscar el mensaje en el que me lo comentas,
para que quede que no me lo invento:
--EL SR. ESCOBAR CONFUNDE ESCEPTICISMO RACIONALISTA vs ESCEPTICISMO
FILOSOFICO -----
En cuanto a participar en la lista escepticos, lo hare cuando
alguien me explique que significa ese escepticismo, si es poner en
duda irracionalmente todo, no me interesa para nada, si se basa en
un debate serio y argumentado sobre disciplinas cientificas, me lo
pensaré, no me interesan los debates filosoficos.
*************************************************
* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *
* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *
* SEVILLA-SPAIN *
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Este mensaje me lo escribiste después de haberte invitado a la lista. Denota
que confundes el movimiento filosófico con la corriente
racionalista/cientifista. Hasta ahora no he visto que te haya quedado claro.
Esto me servirá para luego...
------SR. ESCOBAR DEMUESTRE UNA CANDIDEZ E INOCENCIA INUSITADA----
Pd.- Perdona Javier, pero no sé si sabes que en Sevilla, en la Universidad,
> la cátedra de Psicología va a hacer unas Jornadas sobre Parapsicología... tú
> que opinas ??? Conoces a quien lo imparte ??
Gracias por la informacion, estoy al tanto de ellas, soy Colaborador
de la Facultad. Conozco a algunos de los que la imparten, francamente
no son de lo mejor en el tema, y hay demasiados "creyentes" entre los
conferenciantes.
Si has visto el programa, te habras podido dar cuenta de que en ella
participa Pilar Tavora, del Instituto de Psicoterapia y yo tambien,
ella hablara, o mejor dicho, ya ha hablado del sueño, desmintiendo la
posibilidad de anticipar el futuro a traves de el. Yo tengo una
conferencia esta tarde sobre la interpretacion psicoanalitica de los
fenomenos paranormales, la conclusión sera que puede que existan pero
aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no
dan ninguna facilidad para que podamos investigar
> A propósito, por el formato de tu firma, suena a que trabajas en
> un centro público, diriase de la Red del CSIC... que yo sepa no
> existe ningún centro en Sevilla del CSIC con ese nombre... y creo
> tu firma puede inducir a pensar que dirijes un centro público...
> Simplemente quiero saber si es un centro público.
No, es totalmente privado, que yo sepa no existe en España ningun
centro publico que se dedique al psicoanalisis. Aunque estamos
acreditados a nivel Europeo por la Federacion Europea de Psicoterapia
Psicoanalitica
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* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *
* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *
* SEVILLA-SPAIN *
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Cito de entre el texto:
'Yo tengo una conferencia esta tarde sobre la interpretacion psicoanalitica
de los fenomenos paranormales, la conclusión sera que puede que existan pero
aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no dan
ninguna facilidad para que podamos investigar'
Demuestras un candidez e inocencia al hablar de los SUPUESTOS fenómenos
paranormales dejando abierto el flanco que, aunque no se dejen evaluar bajo
condiciones científicas, puede que existan... cuando lo propio es que
deberias haber sentenciado '...hasta que no permitan una evaluación
científica, tendremos que seguir admitiendo que son 100% fraude y
superstición'. Tus afirmaciones son muy fáciles de tergiversar, dejas el
flanco abierto, algo que gusta a periodistas y paracientíficos.
Normalmente los místicos y demás séquito de los que tiene PROBLEMAS
PARANORMALES disfrutan invitando a aquellos profesionales que dejan flancos
para la ambiguedad, o pecan de inocentes. En la grabación de la emisión de
radio, dejaste al menos 2 veces a huevo para que la mística de la periodista
pusiera la guinda de la estupidez. No sé porqué, no llegó a ello, pero TU no
se puede decir que vigilaras para no dejar paso a la demencia mística.
Yo creo que allí fuiste a intentar difundir que el PA tiene facultades
terapeuticas efectivas, darte unas palmaditas y no atacar al problema de
verdad. Si sigues así, no descarto que te inviten para discutir sobre el
poder de la mente.
Si tú, ante una audiencia creyente, hablas de fenómeno paranormal, ya estás
dando visos de realidad a lo que tratas, y terminas cayendo simpático.
Y lo más gracioso será que ellos se creen escépticos.
¿ Y porqué siempre estoy dale que dale con lo de ARP ?? Hasta ahora la única
asociación española reconocida por el CSICOP y hermanada con las hispanas de
Mexico y Argentina, a parte de otras europeas que puede honrosamente
defender una postura RACIONAL es ella. Yo, como simpatizante, me da
pena-penita-pena ver que en Andalucía, donde por número de
habitantes/provincias/etc, solo cuente con 12 suscriptores, y en otras
autonomias. Todo el que mínimamente se considera racionalista sabe de la
existencia de ARP. Tú en cambio, no sabes de la diferencia entre el
movimiento racionalista y el filosófico, y mucho menos del Síndrome de la
Falsa Memoria. Esto último si es preocupante que con tu formación ni
siquiera lo hayas oído. Otra cosas es que no quieras asimilarlo, pero haber
oído hablar de uno de los grandes defectos del PA como validez terepéutica
me hace ver que tú y no yo deberías de preocuparte porqué no lo sabías. Se
supone que aparte de que por un buen montón de folios y unas pruebas de
evaluación, ser psicólogo supone seguir formándose día a día.
¿ Y quienes son los del CSICOP ?. Eso son palabras mayores, eso no se puede
analizar sin ver la ciencia en los últimos 30 años.
>existencia tiene que ser sometido a investigacion, y puesto que
>considero que los fenomenos paranormales no son mas que expresion de
>capacidades mentales, la disciplina que debe de estudiarlos es la
>psicologia, y quitarse de enmedio tanto parapsicologo fraudulente (y
>lo digo con pleno conocimiento de causa, ya que la mayoria carecen de
>dicha titulacion).
Ahí lo único que cuidas es la billetera, porque no me lo has denunciado en
el programa, allí tenía la premisa de dar al PA validez terapéutica...¿ POr
qué no le ofreces a LA Noche de los Misterios un debate sobre la supecheria
de los psicólogos aficionados ?
>
>Yo no se con que comulga un racionalista, lo que me parece irracional
>es ni siquiera escuchar a alguien que dice experimentar fenomenos
Pero si no aguantan el mínimo análisis científico, que vas a descubrir...
Pero que cándido eres. Entonces, si ves a una persona que mide menos de 1'5
mts, que supones, que es David el Gnomo ??
>para los que aun no tenemos explicacion, cierto que la mayoria tiene
>una explicacion racional, pero para eso estamos nosotros para
>encontrarla y creo que se hace un mejor labor por la ciencia
>exponiendo claramente sus argumentos en unas Jornadas de
>Parapsicologia y no criticando el que se realice
Pero para ello mínimamente deberá de cuidar la facultad no servir de
publicidad, o es que no lo ves ?
Verdaderamente
>
>
>>... No > puedes reivindicar una profesión que se mezcla con lo
>paranormal,
>
>Creo que el unico que mezcla eres tu, yo me acerco a esos fenomenos
>desde una orientacion totalmente cientifica y aplicando el metodo
Hasta ahora, msg a msg, he ido mencionando todo lo que caracteriza a una
PSEUDOCIENCIA:
1º) Fraude.
2º) Lenguaje científico entre líneas.
3º) Actividad comercial.
4º) Escasa o nula efectividad terapeútica.
>cientifico para su estudio, desde la disciplina que yo manejo, la
>psicologia, no mezclo absolutamente nada
Ahora vamos bien, eres PSICOLOGO titulado, que ahora mismo,
profesionalmente, revoloteas por el PA, aunque ti intervención en la radio
fue de PSICOLOGO. He enviado una copia de la emisión a un miembro de ARP,
para que pueda poner más luz que yo. No voy a hablar más de la emisión. Me
centro en tu email.
Lo de fraude no se puede argumentar, salvo por ser inconsciente. Veo que
no te das cuenta que recomiendas una medicina que tiene serios 'efectos
secundarios'. Lo ves mejor así ??
>
>>. Tu > delimitas tu actividad de la de un místico ?? de la de un
>homeópata > ??.
>
>Si tu aun confudes ambas actividades, empieza a estudiar el tema, ya
>te dije en una ocasion y te vuelvo a repetir que hay que discutir
>desde el conocimiento no desde la ignorancia
Ahora mismo PA y homeopatía presentan las mismas características. Dime donde
andas tú.
>
>Coincides con tu ataque a la CIENCIA en lo que te
>interesa: > pasta.
>
>Vamos a ver si queda claro de una vez por todas, yo jamas he atacado
>a la ciencia, ataco a personas como tu que se erigen en defensores de
>la ciencia y que en la mayoria de las ocasiones ni siquiera hacen
Si pero, quien ataca a Popper eres tú, y no yo. Eso permíte delimitar
ciencia de pseudociencia.
>ciencia. Y lo del interes por la pasta me parece ya una preocupacion
>obsesiva por tu parte, ves pasta por todos lados, quiza te interesa a
>ti bastante mas que a mi
No, pero las pseudociencias tienen como característica que el móvil
económico hace necesaria su aspecto cuasi-científico, para poder hacerla
válida. Por supesto, yo tambien critico a la ciencia que los científicos
solo se suelen mover por intereses económicos, olvidadando la ética. Solo
unos pocos, racionalistas al fin y al cabo, se preocupan de que la ética
profesional sea sólo lo primordial. Si defiendes una pseudociencia, eso es
fraude, porque sólo estás por el móvil económico...
>En el programa de canal Sur, tu intervención fue
>de > psiquiatra: CIENTIFISTA, ahora bien... se te CONFUNDIA con los >
>amantes de lo paranormal que allí estaban
>
>Mi intervencion fue de psiconalista cientifista y no creo que nadie,
Eso es una contradicción, no me hagas llorar. Después de un mes aquí no me
puedes vender el PA con aditivos y colorantes como científico. Fuiste un
psicólogo que intentó meter debajo del tapete el PA, la doctrina con la que
simpatizaba. En dos ocasiones reconoces que las terapias a usar son la
figura médica del endemoniado son meramente psicológicas, aunque simepre
empezabas la frase con lo del PA, pero te das cuenta de que la psicología lo
explica y diagnostica, y lo remedias.
>excepto tu, me confudiese con los amantes de lo paranormal, mis
Todo el contenido de lo que hablaste, es EXTRICTAMENTE PSICOLOGISTA. Tiraste
un par de indirectas con lo de PA, pero recogias la lengua para reconocer
que esas materias eran de PSICOLOGIA. Estabas hablando de histerias, dobles
personalidades, etc. Eso es dominio de PSICOLOGIA, aunque te pudieras
agarrar a Historia de la Psicologia para argumentar que es dominio del PA.
>argumentos eran bastante claros y contundentes, y tengo la grabacion
>del programa por si alguien desea comprobarlo
Ya te he dicho que espero que un miembro de ARP se moleste en comentarla...
le envié la cinta el MArtes... dale una semana... el estudia psicología...
>>
>> Pues a ver si dejas de ametrallar con bibliografía que no podemos
>> comprobar y estás al loro de lo que pasa fuera de tu despacho. Yo,
>> como afisonao, procuro entrenar la oreja de vez en cuando.
>
>!hombre¡ ahora ametrallo con bibliografia y en otro msj me dice que
>de mas bibliografia, ¿en que quedamos?. Y si no la puedes comprobar
A tí no fue a quien le pedí más info sobre 200% of Nothing. Tu sueltas
bibliografía como obstáculo. A ver si encuentro algún mensaje.
>sera porque no te das una vuelta por las bibliotecas, porque esta
>disponible para cualquiera que la desee
Sí, siempre que venga a cuento. No por darla, o dando un autor.
>
>Y aparte de entrenar la oreja, entrena la mente de vez en cuando
>tambien, porque no todo lo que uno escucha es cierto y dejarse llevar
>por rumores o noticias de los medios de comunicacion no es demasiado
>cientifico que yo sepa
Claro, claro, como no te interesa la noticia, pues no es válida, no sirve,
como si la hubiese dado el SuperTele.
>> Hace más de un año, el EEUU surgió un movimiento de pacientes con
>> el llamamoslo por mi ignorancia SINDROME DE LA FALSA MEMORIA, que
>> habian sído TRATADOS por PAs y habían contraído una culpabilidad
>> de unos hechos que no habían ocurrído en su infancia..
>No conozco este simdrome del que hablas, pero ya te dije que no
>entiendo porque el psicoanalista iba a atribuirle a una persona
>hechos que no ocurrieron, ni como se pudo comprobar eso
Bueno, entonces son gilipolleces mias, ingnoralo...
>
Yo no soy el que defiende el PA, tu deberias saberlo... el ignorante soy
yo... o tú ?
>> Fíjate lo fácil que hubiese sído para un MISTICO de mierda saltar a
>> escopetazos sobre la formación de su interlocutor,
>
>Me parece una falta tremenda de educacion el catalogar asi a una
>serie de personas, yo no comparto sus ideas pero jamas osaria
Hay te pido perdón a tí, pero si vieses como tratan a los racionalistas te
hubieses callado... Porque es lo más normal. Sólo hay que ver sus
publicaciones...
>llamarlos misticos de mierda. No creo que la discusion tenga que ir
>reñida con la buena educacion ¿o es que ahora es una forma cientifica
>de argumentar, el insultar al que no opina como nosotros?
>> Recuerda que estoy aquí para APRENDER, y porque no se paga con
>> dinero lo que una lista puede dar...
>
>Pues para estar para aprender atacas y descalificas demasiado, uno
>aprende desde la modestia no desde la prepotencia
Te debo de parecer muy importante...
>
>>
>> OBJETIVAMENTE hay alguien que esté supervisando las charlas, mesas redondas,
>> en definitiva, toda esa actividad... o me quieres decir que desde tu diván
>> vas a seguir el transcurso de esa CAMPAÑA de PUBLICIDAD ??
>> Piensas asistir ??
>
>Ya te conteste antes, no pude asistir, ni me parece que se organizace
>adecuadamente, pero participe, porque si nosotros no entramos en esos
>temas siempre hablaran los mismos !ahhh¡ y a pesar de mi "interes
>desmesurado por la pasta" no cobre nada por ello
No, pero fuiste a defender lo que te dá ingresos y crees defendible: el PA.
Allí no se debatió de la capacidad terapeútica del PA. Ahí te quisiera ver...
>> A ver, si la visión ética está clara, vamos al grano, no ??
>>
>> >le aseguro que mis ingresos economicos no se veran en peligro, ya
>> que >mis pacientes valoran la eficacia de la terapia por los
>> efectos que >en ellos produce y les importa tres pitos si es
>> cientifico o no > No tientes a la causalidad, no la tientes. Estás
>> tocando a lo más sagrado, la ética profesional... te la saltas a la
>> torera... eso no termina siendo bueno para el bolsillo...
>
>Esta vez te has pasado Jose A. no te permito ni a ti ni a nadie que
Juanito, soy Juanito... es una falta considerable de atención, sufres de
Síndrome de Falta de Memoria ??
>me de clases de etica profesional, si te atreves a cuestionar mi
Si señor, como administras un medicina que tienes 'efectos secundarios' tan
peligrosos... Cómo tan solo defiendes al PA y atacas la postura racionalista
??? Crees que es ético estar 'vendiendo' una doctrina que tiene unos efectos
secundarios... que hasta hoy día 15 de Octubre, no tenías ni puñetera idea ?
Eso es fraude, y encima por desconocimiento...
Yo lo veo muy grave... y encima que te hagas el víctima. Que llevas un mes
leyendo la lista, que no viene a cuenta que me trates de ustéd, que no haces
más que argumentar que es válida terapeuticamente.
>etica profesional preparate para sostenerlo porque te advierto que no
>estoy dispuesto a permitirlo, y te prevengo que insultar sin
>fundamento es incurrir en un delito de injurias. En todos mis años de
>ejercicio profesional nadie, y lo digo claro nadie se ha atrevido a
>cuestionar mi etica profesional, asi que ten cuidado y no hables de
>algo que ni siquiera conoces
Hombre, con amiguetes PA nadie te va a dar revolcones...
Siempre se termina con temas legales cuando se toca lo más sagrado...estamos
discutiendo que aplicas PA porque si bien reconoces que la caja negra no
deja abrirse a lo científico, sólo porque tus pacientes solo ven los
resultados... no estarás vendiendo PA cuando solamente solventas casos
atacables con conociemientos de psicología fundamental ?? Te atreves a abrir
la consulta mañana y recomendar PA ?? Eso es ético, con los datos que tienes
ahora del Síndrome de la Falsa Memoria ??. No será que tienes el Síndrome de
la Falta de Memoria ?. Aplicas fraude aunque por u candidez llegues a cobrar
por ello, ignorante de lo que puede suceder...
>
>El que a los pacientes solo le importe los resultados y no la
>consistencia de la teoria no creo que tenga nada que ver con la etica
>profesional
>
Cuentales que los efectos secundarios del PA...
>> AH !! Y SI SUPIESES LO QUE EL TRATO DE USTED SUPONE PARA MI ( Un
>> insulto burgués ) BUSCARIAS OTRA MANERA DE INTENTAR PROVOCARME...
>
>Lo tuyo es grave, la forma en que interpretas los hechos es para
>analizarla, pero desde luego no sere yo el que lo haga.
>
>Para mi el trato de usted es una forma de mostrar el respeto que me
>merece una persona, nunca un insulto. Y no tengo intenciones ningunas
>de provocar de otra forma que no sea con mis argumentos.
>
Para mí, que una persona durante un MES, haya mantenido un trato cordial y
ameno, que de pronto, sin venir a cuenta, me adopte una postura de usted y
mucha reverencia, me recuerda a ciertas cosas de mi existencia que me ponen
de mala leche, y evidentemente, llega a MOSQUEARME. No viene a cuento que
cambias la forma de dirigirte a mí, eso estña muy bien con burgueses, pero
no me va, y como nome va, te lo digo y punto. Puedes ser muy respetuoso
tratando con respeto, y punto.
Vamos, que todavía ves normal proponer es.ciencia.psicologia.psicoanalisis