Re: La Candidez e Inocencia del PA

["Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware" <apeiron@...>]

At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote:
>> NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas
>un mes > debatiendo que el PA es científico, a ratos que la ciencia
>no es la única > fuente de conocimiento. 
>
>Y para nada considero que sea incompatible esa afirmacion, y la 
>reitero, el psicoanalisis hoy por hoy se estructura como una teoria 
>cientifica, aunque la ciencia no sea la unica fuente de conocimiento, 
Pero si no entra en el molde, es una caja negra que no muestra como son los
mecanismos esos, a parte de bioquímica...


>de hecho mucho de los descubrimientos se han realizado sin utilizar 
>el metodo cientifico
Ya, entonces el PA lo metemos por ahí y ya está, todo arreglado...
>
>
> lo más > PELIGROSO que sostienes que hay algo más que
>bioquímica. 
>
>¿cual es el peligro? 
Pues que el concepto de mente no lo ves como construcción metafórica...
>
>no es eficiente terapeuticamente. Que no tengas
>nada más que bibliografía para confundir, 
>
>Datos, por favor. La bibliografia que yo sepa no confunde a nadie 
>simplemente aporta informacion sobre trabajos realizados en el tema 
>de que se trate

Si la das sin venir a cuento, SATURAS. Espera, que voy a buscar... en
próximos mensajes pondré un ejemplo de porqué no venía a cuento. De hecho,
los mensajes últimos que escribes, para nada se necesita bombardear con
BIBLIOGRAFIA.
>
>
>>Además,peligrosamente revoloteas entre lo paranormal, > llegando
>incluso a confundir. No sabemos si tu has estado como psicólogo en >
>las ponencias. 
>
>Pues mira no suelo revolotear por ningun lado, he participado en las 
>ponencia dando el punto de vista y la interpretacion que el PA hace 
>de los fenomenos paranormales. Y si no sabes desde donde he 
>particpado en las ponencia, no afirmes tan a la ligera. Esta 
>criticando una intervencion que ni siquiera conoces ¿a eso le llamas 
>actitud cientifica?
Pero si llevas un mes dándome sondas de cómo ves esto, no te mojas, ahora
dices una y luego media. Lo de la telepatía tiene migas, pero el caso es que
no ves mal dejar flancos abiertos, decir al público que puede que haya
evidencias... sin constatar nada ? Eso es actitud científica ?? Entonces,
porqué conio.h (ves el eufemismo) me preguntas a mí por la actitud
científica ? Si yo no dejo cuando hablo abierto el flanco ? (porque nunca
hablo, que conste).
>
> Nadie duda de tu formación de psicólogo, lo que
>cuestionamos > porqué ejerces de PA.
>
>No se desde que lugar alguine puede cuestionar una opcion personal 
>mia. Pero te vuelvo a repetir lo que he dicho unas pocas de veces, 

Si cuestionas porqué somos escépticos, porqué no voy a cuestionar porqué
ejerces una pseudociencia. O es que eres aristócrata, o yo no soy digno de
poder plantearlo. Las dos cosas son de burgués del S. XIX. POr lo menos,
serlo del XX. Eso es querer demostrar superioridad al poder plantear las
preguntas, y que el interlocutor no puede usar los mismo
contenidos/continentes, pillín...

>ejerzo porque en la clinica funciona, resuelve los problemas que los 
>pacientes presentan

Ya está, aquí nos vamos a la eficiencia terapeútica, lo de ciencia no
sirve.. Y bueno, sobre eso podrás dar si sois más efectivos que los
psicologos cognocitivo-conductistas. Porque si me quieres vender un coche de
gasolina al precio de uno de diesel, eso no funciona en el mercado, qu es al
fin al cabo lo que me quieres decir: SI YO SIGO GANANDO DINERO, ES PORQUE
CURO. Eso hay que analizarlo. Los homeópatas dicen lo mismo. Total, con
chupitos de agua mineral nadie entra en coma...

>
Que no aparezcan por allí los del Síndrome, esos no creo que vean bien los
'efectos secundarios'.
>
???? (esto es mío)
>> 

>> 
>> >permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son 
>> >los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas
>> 
>> Ya semos dos, pero estas cosas no te las voy sacando si no te meto
>> caña, siento mucho que el método no te guste... 
>
>Hombre, no creo que haya que meter caña a nadie para sacarle nada, 
>¿has probado alguna vez a preguntar directamente?

SI, pero eso lo hago al principio. acuérdate de las cándidas preguntas que
te hice cuando entraste en la lista. Yo nunca he sabído que el coordinador
de la lista de psicoanálisis tenía que ver con lo de Sevilla, simplemente,
te lo he tenido que sacar... para nada lo dijiste TU: te lo he tenido que
sacar. Si si no te acuso, no tomás posturas. una veces respondes
cándidamente, y otras parece que estás delante de un Tribunal de la Santa
inquisición. No ves como es vano tu intento de crítica paranormal ?. Debes
de cubrir frentes...
>
>>. Te invito a que envies > fotocopias del programa y tu ponencia, o
>si eres más ducho, le pegues un > chupeteo por el scanner, y me lo
>mandas en JPG al 75%, que va como la > mantequilla en el 'Ultimo
>Tango en Paris'. Si prefieres en fotocopias, > Apartado 4111, 14080
>Córdoba.
>
>Podias haber empezado por ahi, enterandote de lo que dije antes de 
>criticar mi participacion. El programa te lo puedo enviar, la 
Pero si me lo has ido diciendo tu todo, tan sólo necesito eso para poder
hacer una artículo :-). lo del manuscríto me lo trepo igual de bien, yo no
tengo problemas para interpretas la caligrafía de nadie. Además, prometo
enviarte el fichero, para que lo tengas.

>ponencia no porque aun no esta transcrita y yo no suelo redactar 
>previamente las ponencia

Pues eso, yo hago de administrativo...
>
>
>
>> Son SUPUESTOS fenómenos paranormales. Si das una conferencia, y admites
bajo el título...
>
>Pues te aseguro que no fui yo el que los bautizo. Yo utilizo el

Y qué, que no tuviste ocasión de añadir el ADJETIVO ?? Que te hace falta que
te eche una mano ?? Pues dilo, hombre !!

>lenguaje que existe, y el que participe en una mesa redonda sobre la
>posesion diabolica no implica para nada que acepte su existencia
Entonces si yo hablo en la Facultad de Psicología del PA... eso, estarás
conmigo en que no indica que sea una ciencia, o que pueda ser fraude ?

Si no pones en la mesa que partes de bases diferentes a los contertulios,
dime cómo lo van a suponer los oyentes... suponiendo que no tenga una
opinión ya formada... con lo cual hay que ser más listillo al usar el
lenguaje, porque debes de romper algunas falacias.... o es que toda la
audiencia tenía el mismo nivel de conocimiento científico ?
>
>> Sinceramente, me alegré que vuestro grupo no obtuviese los
>> suficientes votos, porque opino que no es correcta la jerarquía
>> es.ciencia para una corriente psicológica que no entra en el molde
>> científico. 
>
>Pues lamento darte un disgusto pero la votacion se va a repetir ya 
>que hubo algunos errores en la forma de llevarla a cabo y la impugne. 
>Y la gerarquia no la escogi yo, la escogio Rediris, que parece que no 
>opina igual que tu

es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no lo propusisteis vosotros ??
O es que RedIris tiene generación espontánea ? O adivina los intereses de
las mailing list ??

Tu reflexión es como si yo fuese a una librería y dijiese:

juanato> Deme una caja de vectores.
dependiente> No tenemos
juanato> Ahh !!! Entonces reconoce que cree en la existencia de los VECTORES
como entidad física, eh ?? CONFIESE !!! PECADOR !!!

Demuestra una profundidad que ni los zahories cuando buscan agua... cavan
donde nunca hay nada...

RedIris simplemente va a someter a votación la creación de un newsgroup que
unos usuarios se han molestado en solicitar, y el nombre lo piden estos, de
acuerdo con unas pautas, Se supone que esto lo deberias de saber. Por
ejemplo, dado el nivel de divulgación de las listas psicoanalisis y
escepticos, sería muy lógico crear es.charla.escepticos y
es.charla.psicoanalisis. Pero claro, tu estas muy lejos de poder llegar a
esta conclusión... Lo que nos invita a seguir pensando que no lo teneis
claro en esa lista, estais dejando abierto a que existan precedentes para
es.ciencia.medicina.homeopatia y es.ciencia.ufologia. En fín, se intentó, y
creo que todos lo vamos a sentir...
>
>
>> Cito de entre el texto:
>> 
>> 'Yo tengo una conferencia esta tarde sobre la interpretacion psicoanalitica
>> de los fenomenos paranormales, la conclusión sera que puede que existan pero
>> aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no dan
>> ninguna facilidad para que podamos investigar'
>> 
>> Demuestras un candidez e inocencia al hablar de los SUPUESTOS fenómenos
>> paranormales dejando abierto el flanco que, aunque no se dejen evaluar bajo
>> condiciones científicas, puede que existan... cuando lo propio es que
>> deberias haber sentenciado '...hasta que no permitan una evaluación
>> científica, tendremos que seguir admitiendo que son 100% fraude y
>> superstición'. 
>
>Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue
>demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia  (Rhine) y en el
>seno de una Universidad, y replicada la investigacion
>suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me 
>digas que os fusilo con bibliografia

POR FAVOR, PONLO AQUIRR... Claro que nos interesa !!

Y mientras, explicanos como una facultad mental no se transmite a la
totalidad de las siguientes generaciones, como es que yo no soy telépata, o
es que también hay que ser burgués para ser telépata ?? Los hijos de pobres
no podemos ?? Eso no tiene que transmitirse genéticamente ?. Yo quiero, si
lo único malo que tengo es que soy ateo... porfa...
>
>Y todo lo que no permite una evaluacion cientifica no es fraude, 
>porque si pensamos asi, entonces antes de Popper todo era un puro 
>fraude ¿no?
Nope. Quiere decir que antes se confundían mejor. Ahora tenemos el estilete
para quitar 'tumores' y no nos cargarnos en el camíno a las
protociencias...podemos apoyarlas mejor, favoreciendo que las dé el aire
'interdisciplinar', y aunar esfuerzo. Por ejemplo, es una alivio saber que
no se debe de perder más el tiempo con el PA, a no ser que se quiera sarvir
de él para eviar caer en sus mismo errores... correcto ? Cómo me vas a
explicar la ciencia de los últimos 30 años, sin recurrir a los racionalistas
escépticos? 

>
>>Tus afirmaciones son muy fáciles de tergiversar, dejas el
>> flanco abierto, algo que gusta a periodistas y paracientíficos.
>
>Eso en todo caso es problema del receptor del msj, toda comunicacion 
>se puede tergiversar si uno quiere. Y si hablamos de flancos abiertos 

Entonces, cuando yo haga otro examen, y me suspendan, argumentaré que se han
tergiversado mis conocimientos, que es correcto que bajo la pregunta de
Política Exterior de Roma en la República yo me moleste en describir cómo
salinaban el pescado para poder transportarlo a Roma. Total, tiene que ver
porque era la única forma de poder conservar los alimentos perecederos... El
responsable eres tú, y si no escoges el léxico ante una audiencia creyente,
terminas por tener pagada una ronda al término de la charla...


>¿quien dijo que llevaba tres años gorrineando?, eso no es un flanco 
>abierto es todo un frente, y no hace falta ni tergiversarlo solo 
>citar textualmente. ;-))

Bien como nota humorística, pero no me sirve cómo argumento. Ahí quedas por
debajo mía.

Claro, pero yo lo he hecho a propósito, para que demuestres a los lectores
de la lista cómo te vas a lo personal si yo te lo pongo a huevo. EL Síndrome
de la Falsa Memoria es un pegolete, lo trascendental para tí es que te diga
que como soy así, a mí nadie me ha dado lo que sé, me he tenído que buscar,
y lo reconozco. Sería un hipócrita si dijiese que a mí esto me lo reveló la
Virgen de Lourdes, o que como tenía una papá importante, me busqué un
padrino para que lo hiciese todo más fácil.
>> 
>>  En la grabación de la emisión de radio, dejaste al menos 2 veces a
>> huevo para que la mística de la periodista pusiera la guinda de la
>> estupidez. No sé porqué, no llegó a ello, pero TU no se puede
>> decir que vigilaras para no dejar paso a la demencia mística.
>
>No se a que ocasiones te refieres, pero de todas formas si la 
Pues repasa la cinta, leñe. Esa postura de indiferencia aumenta tu candidez.

>"mistica" como tu la llamas quiere afirmar algo lo puede hacer cuando 
>quiera, el programa es suyo, no hace falta que yo le facilite nada

Ah, entonces tu eres un objeto, lo que digas, cómo lo digas, no sirve de
nada... entonces, si lo sabías, porqué conio.h fuistes ??
>
>> Yo creo que allí fuiste a intentar difundir que el PA tiene
>> facultades terapeuticas efectivas, darte unas palmaditas y no
>> atacar al problema de verdad. 
>
>Por supuesto que yo no fui a atacar nada, fui a exponer como 
>consideramos nosotros a la posesion diabolica, y hable de eso y no 
>del PA

Sería mejor decir que como no venía a cuento, los hecho para usar el PA no
fueron propicios...
>
>>Si sigues así, no descarto que te > inviten para discutir sobre el
>poder de la mente. 
>
>Ya lo han hecho y si no he ido es por falta de tiempo

Premio !! Como la ví !! Si contigo es una alegría !!! Tan buenachón !! Me
apuesto una de msi 7 vidas a que eres de la provincia !! Eres tan buena
gente como uno de Baena que conozco !!
>
>>Si tú, ante una audiencia creyente, hablas de fenómeno paranormal,
>ya estás > dando visos de realidad a lo que tratas, y terminas
>cayendo simpático. 
>
>Se nota muchisimo que no estuvistes en la ponencia que hice, dile a
>alguien que te cuente lo simpatico que le caigo a esta audiencia.
>¿como les voy a caer simpatico si doy una explicacion racional a lo
>que ellos consideran magico? 
Pero si de cada frase dejas doble interpretación, tú tienes que ser un
idolo, para nada van a tener nada en contra, les dejas abierta la puerta de
la tergiversación... Quien te va a desear algo malo, pues ?
>
>
>>Tú en cambio, no sabes de la diferencia entre el > movimiento
>racionalista y el filosófico,
>
>Hombre perdona el que no sea lo mas importante en mi vida el 
>movimiento racionalista.
>
Eso lo esperaba, simplemente quería dejar constancia a la lista que tu no
SABIAS lo que es un escéptico Y CONTINUAS SIN QUERER SABERLO. Luego no digas
que nadie te lo dijo. ES interesante esa postura burguesa. Yo opino que el
primer cuento burgués fué el de la zorra y las uvas. Como las uvas no
bajaban, ya no interesaba a la zorra, a pesar de la necesidad fisiológica.
Tu pese a tu ignorancia, puedes recurrir a la figura burguesa de que te dá
igual. Total, sólo son cosas de escépticos radicales, con la buena gente que
son los místicos...
>
>> y mucho menos del Síndrome de la > Falsa Memoria. Esto último si es
>> preocupante que con tu formación ni siquiera lo hayas oído.
>
>Pues estamos suscritos como a 20 revistas y te aseguro que en ninguna 
>de ellas se ha reportado nada de esto, creo que no soy el unico 
>psicologo que no ha escuchado hablar de el

Y esas revistas tienen para tí fiabilidad científica ?? Entonces porqué la
lista skeptic no  va a tenerla ? En qué basas la fiabalidad científica, en
que lo diga un escéptico afisionao o no ?

Lo que no te lo iba a contar el primer día que entrastes en la lista... Así
te pillo en stand-by jejeje :-)))

Te lo tengo que ir dando poco a poco... que te puede indigestar...
>
>> Otra cosas es que no quieras asimilarlo, 
>
>¿pero como quieres que asimile algo que ni siquiera conozco?
Si, pero podrías haber dicho: dejamelo que lo miro, no reducirlo a
chismorreo de SuperTele. Vuelves a dejar patente una postura burguesa, ajena
a lo que no te interesa. El único criterio es el tuyo, no está basado
científicamente...
>
>> ser psicólogo supone seguir formándose día a día. 
>
>!no me digas¡, y tu ya conoces a la perfeccion cual es mi formacion o 
>quiza supones que es nula por no conocer algo que no se ha publicado 
>en ninguna revista de psicologia

No, pero deberías de saberlo, y haber agradecido a la lista que te haya
servido para conocerlo. Ya tienes una cosa que agradecer a esta lista de más
de 100 personas... Que te hemos enseñado un grave efecto secundario del PA.
Por si algún día tu Colegio dice algo, que no seas el sorprendido...
>
>
>
>> Ahí lo único que cuidas es la billetera,
>
>Sin comentarios

Bueno, la billetera debes entendarla conceptualmente, me refiero a que sólo
te vas a defender cuando se te acuse de lucrarte con algo que tiene dificil
defensa como efectividad terapeútica. Vamos al concepto, no al continente,
si quieres te lo digo como que no te veras nunca agredido por un místico, ya
que les interesa el PA, tiene caja negra, y ahí caben muchas sandeces, es un
alfombra donde se dejar lo que se barre...

>
>> porque no me lo has denunciado en > el programa, allí tenía la
>> premisa de dar al PA validez terapéutica...
>
>Pues mira no lo he denunciado porque por una cuestion de cortesia y 
>respeto tengo la costumbre de ceñirme al tema sobre el que se me ha 
>invitado a hablar, y precisamente ese no era el de los falsos 
>parapsicologos. Y no tenia ninguna premisa, ya que para mi no es 
>motivo de preocupacion la validez terapèutica del PA, ni tengo que 
>hacer ningun tipo de publicidad porque afortunadamente trabajo no me 
>falta, lo que me faltan son horas.

=:-0 oh !!
>
>
>>¿ POr > qué no le > ofreces a LA Noche de los Misterios un debate
>sobre la supecheria > > de los psicólogos aficionados ? 
>
>Pues porque eso no es ningun misterio, a los psicologos aficionados 
>los denuncio antes la Comision Deontologica del Colegio Oficial de 
>Psicologos
Y todavía no han tomado medidas con el PA ?? Dame el teléfono que los llamo
!! :-))))
>
>
>
>>. En dos ocasiones > reconoces que las terapias a usar son la figura
>médica del > endemoniado son meramente psicológicas, aunque simepre
>empezabas la > frase con lo del PA, pero te das cuenta de que la
>psicología lo > explica y diagnostica, y lo remedias.
>
>No si ahora va a resultar que el PA es una terapia física en vez de 
>psicologica
Perdona si me léxico confunde a mera reflexología, lo siento...
>
>
>> Estabas hablando de histerias, dobles personalidades, etc. Eso es
>> dominio de PSICOLOGIA, aunque te pudieras agarrar a Historia de la
>> Psicologia para argumentar que es dominio del PA.
>
>¿Sabes quien fue el que hizo el estudio mas exahustivo sobre las
>histerias? ¿sabes quien saco a las histerias del campo de la magia
>para tratarlas psicologicamente? ¿Sabes quien tiene varios articulos
>escritos relacionando la Hª con la posesion dibolica? ¿sabes quien
>tiene realizado es estudio mas profundo que existe sobre el
>simbolismo de la figura del diablo? ¿te lo digo o ya lo adivinastes?
>
Esperaba que salieras por ahí... pero entonces yo tendría que reconocer que
el Algrebra de Boole se debería de llamar Algebra de Shannon, porque él fue
quien se ocupó de hacer que el Algebra de Boole se aplicase a la
computación, utilizando el voltaje como características de los elementos
ausencia/presencia, de ahí lo del código binario, lo del concepto DIGITAL
frente a lo ANALOGICO. Entonces el conductismo es propietario de toda
interpretación de reflexología... es eso generalizar a lo burro ?? No, es
que yo soy un escéptico y ya sa sabe, somos unso fanáticos...

> 
>> Ya te he dicho que espero que un miembro de ARP se moleste en
>> comentarla... le envié la cinta el MArtes... dale una semana... el
>> estudia psicología... 
>
>Hombre no me des tantas ventajas dasela a alguien con algo mas de 
>conocimientos

Yo es que me puede tirar un siglo... tengo que buscar argumentos, y eso es
mucho tiempo, aquí hay que ser productivos...
>
> 
>
>
>
>> Siempre se termina con temas legales cuando se toca lo más
>> sagrado...
>
>Se termina con temas legales cuando alguien descoce lo que son las mas 
>minimas normas de cortesia y comienza a insultar
>
Entonces, tu no increpas con lo gorrineo ?? O tu puedes increpar (te lo he
puesto a huevo, que conste. No venía a cuento lo dije, sólo buscaba ver que
te llamaba más la atención, y como verás, para eso me planto en bastos. )
>
>>. no estarás > vendiendo PA cuando solamente solventas casos
>atacables con > conociemientos de psicología fundamental 
>
>!pero que sabras tu de los casos que yo trato¡
Por eso te pregunto !!! =:-0 No querras que lo adivine !!
Lo que no esperes es que use siempre el FORMULARIO de PREGUNTAS, aquí cuando
viene al caso...
>
>
>> Eso es ético, con los datos que tienes ahora del Síndrome de la Falsa
>Memoria ??. 
>
>¿pero tu te crees que por un articulo uno va ignorar diez años de 
>experiencia clínica? Te aseguro que ninguno de mis pacientes tiene 
>ese Sindrome, por tanto mientras no lo compruebe personalmente no me 
>ofrece credito alguno. Tonterias mayores he leido en muchas ocasiones
>
Ya, pero ninguna era de Freud, verdad ? Todas parece que son de esta lista,
es más, que las cuenta el pegoso del Juan Antº. Que lo ignoraras, no te
exime que la doctrína que defiendes tenga defectos, más bien, deberías de
preguntarte cómo no te has enterado antes. A mí me preocuparía no saber lo
que es la OOP, y es un término informático. hay quien sigue programando
procedurlamente, y ello no le exime de que el mecado le va a exigir
desarrollos en herramientas OOP, orientadas a objetos. Puede no saberlo,
pero tendrá que asumir el riesgo, al igual que tú...
>
>
>
>?. Aplicas fraude aunque > por u candidez llegues a cobrar por ello,
>ignorante de lo que puede > suceder...
>
>
>Lo que mas me sosprende es que afirmes esto, sin tener la mas minima 
>formacion en psicologia, ni ningun tipo de experiencia clinica, solo 
>porque leistes algo
Que escribiste tú, yo no me invento nada, aunque mi fantasía es
envidiable... (ahora te lo pongo más fácil todavía: puedes decir que me lo
invento todo...)
>
>
>> Cuentales que los efectos secundarios del PA...
>
>No les puedo hablar de algo, que no he visto en toda mi practica 
>clinica
Ah ! Como tu no lo has visto, a ignorar TOCAN ! De que sirven los simposium
? Porqué lees casos de otros ?? NO ES UNA CONTRADICCION ?
>
>> Vamos, que todavía ves normal proponer
>es.ciencia.psicologia.psicoanalisis 
>
>Sigue propuesto y se va a aprobar !ya veras¡
>
Pues me temo que no ha servido de nada la molestia que me tomé !
Muy bien que lo comentes, así podemos por lo menos patalear...
>
>Y por ultimo un ruego, yo se que tu forma de rebatir (insultante en 
>ocasiones) es una forma de estimular el debate, pero como conmigo no 
>te hace falta para nada, vamos a procurar mantener esto en unos 
>limites aceptables para no tener que acabar en una batalla de 
>insultos que no beneficia en nada a la lista !plis¡

Claro, pero dame un encefalograma cultural por encima de la candidez...

>
>Y por su a alguien le interesa psiconet organiza un curso via email 
>sobre Psicoanalisis y Ciencia, si alguien quiere mas informacion se 
>la envio
Apuntame, eso debe de estar CURIOSO, y cuando menos, entretenido.
>
>*************************************************
>*            JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR           * 
>*     INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA  * 
>*                 SEVILLA-SPAIN                 *
>*************************************************

Bueno, creo que para ser un aficionado le estamos dando movimiento a esta
lista, no ?? Creo que tus últimos mensajes van a generar una interesante
discusión...