Re: Inmortalidad

["August Pamplona" <cosmicaug@...>]

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> From raticulin
From: Santiago Arteaga <arteaga en cs.umd.edu>
> To: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es>
> Subject: Re:  Inmortalidad
> Date: Sunday, October 27, 1996 5:59 PM
> 
> 
> 	De acuerdo, el ejemplo de las polillas es malo, porque el 99%
> de las polillas van a ser depredadas antes de poder reproducirse. 
> 	Pensemos en leones. Por supuesto, un leon "inmortal" puede 
> morir en un accidente, tras ser pateado por una cebra. Pero el caso es
> que la mayor competencia que tienen viene de dentro de su misma 
> especie. Un leon inmortal tendria las siguientes ventajas con respecto
> a sus compan~eros:
> 	1. Mayor capacidad de reproduccion.
> 	2. Mas experiencia. Caza mas, con menos riesgos. Sabe donde
> 	   encontrar comida durante un invierno dificil.
> 	3. Si viven mucho tiempo y se reproducen mas, muchos leones
> 	   en su manada seran parientes relativamente cercanos; esto
> 	   fomentaria el comportamiento "generoso", ayudando a estos
> 	   leones a imponerse a los otros.

	Cierto, pero no afecta el resultado final. Es un juego de ruleta rusa que
las polillas juegan con cinco balas en el revolver y los leones con una.
Por eso en el caso de las polillas la selecion natural no puede actuar por
mucho mas de un an~o mientras que en el caso de los leones no puede actuar
mucho mas de 30 an~os (por poner un numero). Por supuesto el ejemplo de
polillas inmortales sobreviviendo 50 an~os es absurdo y por eso lo use.

> 
> 	Contrapartidas?  ...ninguna...  tu apuntabas dos:
> 
> >Por ejemplo, se podria suponer que un individuo mortal podria
> >ser mas eficiente que un inmortal por no tener que gastar energia en el
> >lujo de no envejecer.
> 
> 	Me parece poco posible; un leon inmortal tiene que invertir
> poca energia y tiempo en crecer. En principio, parece mucho mas 
> eficiente tener un leon que envejece lentamente que producir uno 
> nuevo. Claro, aqui estoy adivinando; pero por poner un ejemplo tonto,
> los mineros que no contraen silicosis no necesitan mas energia que 
> los que si. Es mas barato prevenir que curar.

	Hombre, mi ejemplillo es bastante tonto aunque quizas sea plausible. Solo
intentaba sen~alar que si la inmortalidad ofreciera pocas ventajas
seguramente serian posibles mutaciones venatajosas que actuen contra la
inmortalidad.

> >En el saldo negativo esta el hecho de que en el momento
> >que deja de ser probable la supervivencia de un organismo, la longevidad
> >potencial (y la consiguiente descendencia potencial de un organismo)
deja
> >de tener consecuencias desde el punto de vista de la selecion natural.
> 
> 	Vale, pero esto es una no-ventaja mas que una desventaja.

	Lo que equivale a decir que las mutaciones que producen longevidad
limitada pero suficientemente larga son neutras. En consecuencia, una
mutacion asi puede perderse en una poblacion o se puede perder la version
inmortal. Pero, como en un organismo real no va a haber solo una mutacion
que limita la longevidad sino muchas mutaciones distintas, en poblaciones
reales lo que se va a perder siempre es la inmortalidad.

> 
> 	Estoy pensando si podriamos hacer una simulacion por 
> ordenador para comprobar si en condiciones constantes aparecen animales
> inmortales, mientras que al introducir variaciones no. Ideas?
> 
> 	Santi

	El modelo que he expuesto creo que implicaria que la longevidad esta en
algun tipo de relacion proporcional a el nivel de exclusion competitiva por
los individuos maduros de sus descendientes. En el caso de las polillas el
nivel de competicion es brutal, puesto que un pajaro no diferenciara las
polillas de mayor edad de las recien metamorfoseadas y siempre habra muchas
mas de las recien metamorfoseadas. En el caso de los leones la madurez es
una gran ventaja y el taman~o de las camadas, en comparacion con puestas de
huevos de polillas, es muy pequen~o (como ejemplo de ventaja de madurez
esta el hecho de que en hambrunas moriran primero las crias). Por lo tanto
el nivel de exclusion competitiva de descendientes por progenitores es
mucho mayor en los leones por lo que se esperaria mayor longevidad.
	Para conseguir seleccion de poblaciones inmortales se necesitaria la
condicion de que una vez un organismo alcance la madurez su supervivencia a
largo plazo (en caso de inmortalidad) este garantizada. Supongamos la
existencia de un organismo. Digamos que es una esponja llamemoslo Euspongia
methusela (por supuesto esto me lo estoy inventando) y que no tiene ni
problemas ni depredadores ni nada pero que requiere espacio en un tipo de
roca determinado para alcanzar la madurez. En esta situacion la
inmortalidad podria evolucionar puesto que los individuos inmortales son
capaces de excluir completamente a sus descendientes simplemente ocupando
el espacio que necesitan en las rocas para alcanzar la madurez. Dicho de
otra forma, las unicas esponjas que son reemplazadas son las que mueren.
	Otra posibilidad para conseguir poblaciones inmortales seria un organismo
de tan reducida complejidad genetica que es capaz producir muy pocas
mutaciones que reduzcan la longevidad en el grado adecuado. En este caso,
que considero poco realista (aunque tampoco considero que lo de las
esponjas sea muy realista que digamos), seria posible que, por puro azar,
los mutantes inmortales puedan preservarse en una poblacion (por el
reducido numero de alternativas que sean lo suficientemente longevas como
para ser equivalentes a la inmortalidad).
	El experimento de intentar modelar la evolucion de varios tipos de
poblaciones seria efectivamente muy interesante. Tambien seria interesante
hacer estudios de campo de poblaciones para ver si se pueden encontrar
poblaciones que contradicen las predicciones del modelo. Lo malo de los
estudios de campo es que no se como realizarian las mediciones adecuadas
(aunque, claro reflexionando sobre el tema o haciendo la simulacion podria
sugerir metodologias adecuadas).

	Bueno, de vuelta al lurking que ya he escrito demasiado.



Augusto

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