Re: Del papa e iglesias

[arteaga@...>]

>Me inscribi' por que se hacia mencion de la posibilidad de 
>argumentar, de meditar, de indagar, de buscar, etc.

	Pues argumentemos! 
	Pero hemos de darnos cuenta de las limitaciones de la 
logica. Si hubiese una forma conocida de demostrar que Dios 
existe o no, no estariamos teniendo esta discusion. Ni siquiera
los escepticos ponemos en duda el valor de los silogismos.
	En fin, como un ejemplo de esto, empiezo a explorar
esta otra idea:

>Para argumentar siempre hay ideas.  en Ha oido Ud. del concepto de un 
>ser que existe en si mismo, osea que no tiene origen ni fin

	Vale, es un concepto. Supongamos que existen cosas asi.
Primer paso en falso.
	Por que un objeto que existe en si mismo, o que no tiene
origen ni fin, tendria que ser Dios?  No podria acaso ser el 
universo entero?
	El universo tiene unas curiosas propiedades. Por ejemplo,
no podemos ver nada fuera de el. Pero esto no significa ni que haya 
nada ni que deje de haberlo. En cuanto al origen del universo, es 
un tema que sigue abierto; todos habremos oido hablar de teorias en
las que el universo empieza "desde siempre" en el Big Bang pero no 
hay ningun principio. En cuanto al final, no esta tampoco nada 
claro si el universo tendra un final. Por lo tanto, el universo 
parece un buen candidato a objeto que existe en si mismo.
	Lo es? Digamos que si. Segundo paso en falso.
	Entonces surge la cuestion: podrian ser Dios y el universo
la misma cosa? Venga, demos el tercer paso en falso, digamos que 
si... o no... o no se.
	Poco a poco el arbol de asunciones se ramifica, las 
hipotesis se diluyen y se mezclan, podemos meter nuevas ideas sin 
haber descartado las viejas, no descartamos nada... y al final nos 
quedamos igual.

	Bueno, volviendo a mi rollo original de sobrevalorar la
logica; fijate en lo rapido que una idea nos lleva a un laberinto
de hipotesis incontrastables. Tu puedes aceptar un Dios en si,
pero un XYZ-ano se preguntara si los dioses GHJ son TYH, que no 
son exactamente "en si", sino que ademas tienen la restriccion 
KLQ. Y que le podemos decir?  La logica tiene sus limites, y uno
de ellos es la existencia de Dios.

	Acabare poniendote otro ejemplo de los limites de la 
logica.

	Muchos cristianos dirian que Dios es todopoderoso. Entonces,
podria crear universos con otras logicas? Esta parece una pregunta 
chorra, pero piensa, si viviesemos en un universo en el que se 
pudiese demostrar que Dios existe, que valor tendria creer en Dios?
Imaginate que fuese posible demostrar que para salvarte tienes que 
creer que 2 y 2 son cuatro. Por que iba a crear Dios un universo asi?
Para condenar a los subnormales que no pudiesen comprender esto?
	O sea, que uno podria arguir que no es una casualidad que 
vivamos en un universo que tiene una logica tal que no es posible
demostrar que Dios existe: simplemente Dios habria creado este 
universo con esta logica.
	Bueno, pero como Dios es todopoderoso, tambien podria crear
universos con otras logicas. Por que no podrian existir universos
donde A y B es cierto aunque A sea falso?  Ya, ya se que es una 
chorrada, pero dejame que siga. Como Dios es todopoderoso, por
definicion podria crear un universo con cualquier logica. En
particular, podria crear un universo con una logica que permite
demostrar que Dios no existe.
	Y ahora imaginemos que resulta que nosotros estamos 
viviendo en ese universo. Imaginate que es posible demostrar que 
Dios no existe, y que man~ana aparece alguien con una tal
demostracion incontrovertible. 
	Y Dios partiendose de risa, claro, pero el caso es que tu 
tienes en tus manos una demostracion implacable de que Dios no 
existe. Lo cual parece absurdo, pero que mejor forma de poner a 
prueba tu fe?

	En fin, me doy cuenta de que todo esto es una chorrada;
pero lo que quiero decir es que si uno admite la posibilidad de 
dioses _TODO_poderosos, entonces nada tiene por que significar
nada, y la logica tampoco. Y claro, no pretendas demostrarme lo
contrario porque no podemos saber si tu logica es correcta  :)


>En otras palabras, no sois escepticos porque que ya 
>teneis ciertas convicciones o prejuicios.

	Necesitamos un FAQ, esta cuestion ha aparecido ya 
demasiadas veces. Pero bueno, como acabo de explicarte, si uno no
tiene ningun prejuicio en absoluto no podra ir muy lejos;
estamos dispuestos a no tener el prejuicio de que Dios no   
puede ser _TODO_poderoso?
	Yo no voy a definir lo que es un esceptico, pero por algun
lado debe aparecer eso de la duda razonable. Si, tenemos nuestros
prejuicios, que estamos dispuestos a poner en duda, pero llegado
cierto punto de absurdidad, tanto nosotros como tu pensaremos
"esto es una chorrada".

	Santi