Re: acerca de la ciencia

[Fernando Garcia-Valles <gvalles@...>]

Ricardo Aler Mur wrote:
> 
> On Thu, 27 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote:
> 
> > Ahora soy yo el que te pide el ejemplo de un modelo fisico al que si
> > se le abstrae lo fisico deja de ser un modelo fisico.
> 
> ?Pero como va a ser fisico un modelo al que se le abstrae lo fisico??.

?Que es un modelo fisico? ?Que es lo fisico de un modelo?

> Esto es alucinante. El ejemplo ya te lo he puesto. El algebra de Boole
> puede considerarse una abstraccion de circuitos con interruptores, pero
> sin circuitos ni interruptores. El algebra de Boole NO es un modelo de un
> sistema fisico (y si no, dime a que magnitudes fisicas hace referencia).
> De hecho su utilidad reside precisamente en que no lo es.  Idem con la
> maquina de Turing.
> 

Alucinante? Pregunta por ahi a cualquier ingeniero de sistemas o ingeniero 
electronico (o muchos otros) si el algebra de Boole permite modelar sistemas 
digitales (que son perfectamente fisicos; en este momento estas sentado frente 
a un sistema fisico que hubiera sido imposible concebir sin tal modelo). 
El algebra de Boole permite realizar modelos de sistemas fisicos. Obvio.

Otra cosa es que tu exijas que para que sea un "modelo fisico" (que es la
primera vez que leo el termino, soy asi de ignorante) tenga que representar 
magnitudes fisicas. Eso no deja de ser una definicion arbitraria y deficiente. 
Primero, porque no esta claramente especificado que es una magnitud fisica
(te invito a intentarlo). Segundo, porque es demasiado restrictivo,
y la restriccion no aporta nada.

Repito: el algebra de Boole no es un modelo de un sistema fisico
(estoy de acuerdo contigo), pero se utiliza CADA DIA para modelar ciertos
sistemas fisicos.

Lo de la maquina de Turing lo decia en otro sentido, no se entendio la 
analogia. Olvidaos de la maquina de Turing. Lo dije tan solo para 
ilustrar el hecho de que cuando se estudia la causalidad en si misma,
cuando se hace de la causalidad objeto de estudio, si se investiga en 
temas de causalidad (?suficientemente claro?; creo que ahora he sido 
ya hasta pesado), la abstracion, el uso de modelos puramente matematicos
es util, al igual que las TM son utiles para estudiar ciertos aspectos
de teoria de computadores. Nada mas que esto.

> > El de las campanadas no vale, es demasiado ambiguo. Necesito algo
> > mejor especificado.
> 
> ?Ambiguo???. ?Como puede ser ambiguo un reloj de campanario?. Una cosa
> es ambigua si tiene mas de una interpretacion. ?Cuantas cuentas tu?.
> Por si no me he explicado bien, lo contare otra vez: suenan las campanadas
> de las doce y acto seguido la saeta minutera se mueve a las doce y uno. Tu
> dices que a cierto nivel de abstraccion las campanadas son causa del
> movimiento del minutero. Yo digo que una no es causa de la otra en ningun
> sentido aceptable del termino (sino que ambas tienen una causa comun).

Ambiguo no es el termino correcto. De acuerdo. Lo decia porque en este
ejemplo surgen problemas relativos a la resolucion del observador, y no
me gusta porque lo que se obtiene sonaria bastante estupido (algo asi
como lo del burro, donde para entender lo que se quiere ilustrar hay que
tener gran capacidad de abstraccion, indicativo de que no es un buen ejemplo).
Te propongo otro mucho mas "fisico" (por supuesto, si quieres):

?Cual fue la causa de que la manzana cayera en la cabeza de Newton?

> Enfin, me parece tremebundo que todavia estemos discutiendo esto.

A mi no. De hecho creo que no entiendes muy bien lo que te expongo.
En cualquier caso, despojate de la idea de "causalidad de tipo sentido comun".
Esta causalidad que requiere interaccion solo es un caso particular de un concepto
mas general. ?Por que no utilizar el concepto general si esta bien definido y es
consistente?

> Pues claro. Un modelo abstracto se puede instanciar en un sistema
> fisico, pero el modelo fisico sera aquel que describa dicho sistema
> fisico (evolucion de intensidad electrica, frecuencia, concentracion
> quimica, o lo que sea que hayamos decidido utilizar).

?Y si lo modelo a nivel molecular? ?Entonces mi modelo sera "mas fisico" que el
tuyo?. Y a nivel atomico, ?todavia mas fisico? 
?Por que es "mas fisica" una ecuacion diferencial que una ecuacion
en diferencias? ?Que misteriosa cualidad hace que un modelo SPICE sea
"mas fisico" que un modelo logico?

?No te das cuenta que estas trazando una frontera totalmente arbitraria?

Si te despojas de esa frontera y tratas a todos los modelos en igualdad
de condiciones todo funciona exactamente igual, es mas, todo cuadra
maravillosamente. Entonces, ?por que utilizar una frontera arbitraria 
y dificil de definir? ?Aporta algo (en el estudio de modelos y causalidad,
no en la vida corriente)?

Saludos

Fernando