Re: acerca de la ciencia

[Fernando Garcia-Valles <gvalles@...>]

Ricardo Aler Mur wrote:

> Eso me lo dices cuando te estes cociendo en la olla.

No entiendo lo que quieres decir con el ejemplo de la tribu canibal.
?Algo asi como que las magnitudes fisicas estan siempre ahi y las
que yo te planteo son un invento humano?
 
> Para nada, estoy impresionado. Llamar relacion causal a la relacion de
> orden es toda una hazan~a. Humildemente, ?puedo preguntar que relevancia
> tiene esto para la causalidad fisica, donde el hecho de que "algo" vaya de
> un suceso a otro es la parte importante de la relacion causal?. Y ya que

Relevancia no se, lo unico que pasa es que se convierte en un caso particular
de la causalidad "abstracta".

> estamos en la fisica, ?de verdad crees que puedes abstraer tan alegremente
> el tiempo?. Al fin y al cabo, en la mejor teoria del espacio-tiempo de que
> disponemos, el orden de los acontecimientos depende del marco de
> referencia. ?Donde deja esto tu relacion de orden?.

En el mismo sitio. Ahora estas trabajando con un modelo relativista, nada mas.
De hecho, y como curiosidad, en el campo de los sistemas asincronos
(sistemas sin reloj; normalmente los sistemas digitales son sincronos,
tienen un reloj que cuenta el tiempo, aunque discretamente) surgen
problemas similares.
En cuanto al tiempo, al modelar puedes abstraer lo que sea innecesario para 
tus propositos. No es obligatorio abstraer el tiempo. (Esto se debe a un error 
por mi parte. Aunque no conservo el mensaje donde hable de abstrear el tiempo, 
recuerdo que podia dar la impresion de que siempre se hace, cuando de hecho no 
es asi).

> Vaya, o sea que en el modelo de un reloj te puedes permitir el lujo de
> ignorar un suceso que tiene una influencia fisica relevante en esa
> situacion. No se, tal vez podriamos considerar 5 eventos, dos en la Tierra
> y tres en Jupiter y ver las "relaciones causales" que resultan. Que
> divertido. Ahora que lo pienso, no me extran~aria nada que la astrologia
> sea cierta bajo algun modelo.

Me puedo permitir el lujo porque en el ejemplo _siempre_ existe esa precedencia, 
temporal en este caso (suponemos por supuesto un reloj ideal, que nunca se rompe,
y que el mecanismo de producir el movimiento es mas "lento" que el producir las 
campanadas). Este modelo refleja lo que sucede para un observador de tu tribu canibal,
que no sabe nada de mecanica de relojes. Con el puede predecir perfectamente el 
comportamiento del reloj. A diferencia de la astrologia, que no predice 
absolutamente nada (mejor dicho, cuyas predicciones son erroneas). Por eso 
la astrologia es un modelo no valido, erroneo.

> No se, tal vez el que no incluia todos los sucesos con influencia
> relevante para el caso. Pero como parece que has decidido redefinir
> "equivocado" por "poco refinado", pues nada, dejemoslo ahi.

> Si, bueno. Es posible que el virus X aparezca poco antes de la enfermedad
> Z. Es posible que los cientificos decidan buscar medios para atacar al
> virus X para asi curar la enfermedad Z (?comprendes ya que es lo util de
> en la relacion de causalidad?). Tal vez mas tarde alguien descubra que era
> el virus Y el que causaba la enfermedad Z (y la propia presencia del virus
> X) y que todos los empen~os de los cientificos por destruir al virus X
> estaban mal dirigidos. Desde tu punto de vista el primer modelo tan solo
> era un poco menos refinado que el segundo. Pero yo creo que ellos dirian
> que, simplemente, se habian equivocado y que el modelo "no modelaba" nada.

No te confundas. Una cosa es tener un modelo poco refinado pero valido,
y otra tener un modelo invalido. En tu ejemplo el modelo planteado es
invalido y ha de sustituirse por otro (como en el ejemplo del burro).
En el caso del reloj el modelo es valido porque siempre predice el resultado 
correcto.

> 
> Yo de lo unico que estoy hablando (por enesima vez) es de que una relacion
> de orden no implica una relacion causal. Nada mas.

Y yo lo que mantengo es que la causalidad depende del modelo (por enesima vez tambien).

Fernando