Re: Seguridad nuclear (lo siento, sigue siendo largo :-( )

["Ferran Tarrasa" <TARRASA@...>]

toni_canto en isid.es (Antonio Canto Alvarez) wrote
.....

> >
> >     Vamos, vamos, el CSN tiene clasificadas las condiciones de
> > operacion de una central y si en una central se detecta una incidencia
> > poco frecuente o un fallo limitador se la obliga a parar y punto.
>
>  ¿Y cargarse todo el grupo de producción hidroeléctrica de una Comunidad
> Autónoma entera, y asumir los problemas de ingeniería de una parada en
> frío, y comerse costes, pérdidas, daños en mercados de exportación e
> incumplimientos de contrato por valor de miles y más miles de millones?
> ¿Durante puede que semanas o meses?

    En pocas palabras SI.

> Coño, Ferrán, no tengo tanta fe en
> el ser humano, por desgracia, como para creerme eso.

    No se trata de fe, ten en cuenta que el CSN ya monitoriza en
continuo muchos de los parametros de funcionamiento de una CN por lo
que esta no puede escaquearse. Por otra parte tienes los
controles radiologicos que se realizan alrededor de las
CNs, esto incluye muestras de suelo, aguas, vegetacion, carne, leche,
.... y sobre dichas medidas se realizan controles de calidad por parte
de organismos independientes. Ademas, parar el reactor no es tan
problematico como dices, no son raras las situaciones en que se por
alteraciones de la linea electrica la CN debe parar y desconectarse
de la red. Ademas, tenemos las paradas progamadas que duran meses
(recargas o sustitucion de elementos importantes), vale que estas
ultimas estan programadas pero si se tuviera que parar de manera
imprevista durante largo tiempo siempre se puede comprar a Francia
que como tiene tantas CNs le sobra energia ;-).

.....

>  Suena bien. Pero TODAS las centrales que han tenido accidentes o
> incidentes graves tenían AENORes, ISOs, medallas del Trabajo
> Estajanovistas, récords de producción o lo que fuera. Aparentemente, se
> dan como el grado en el Ejército: a los tantos años comandante, a los
> tantos años coronel...
>
    No se como funciona en el ejercito pero para obtener una
certificacion ISO-9001, o una AENOR de gestion medioambiental (y
Cofrentes es la unica CN espanyola que tiene esto ultimo) debe
superarse una auditoria tecnica. Sencillamente, no se promociona por
antiguedad sino por meritos.

> >         Bien!!! Tecnicamente hablando no fue un accidente sino un
> > ***incidente***. El incidente se califico con un tres en una escala
> > de siete (la International Nuclear Event Scale, a mas alto en la
> > escala peor). El tres es la puntuacion mas alta en la que aun puede
> > hablarse de incidente.
>
>  "Incidente grave", dije...  :-)
>
    Si, si, lo se y muy bien dicho!!. Solo queria resaltar que lo que
muchas veces se llama coloquialmente (o en los periodicos) accidente,
desde el punto de vista tecnico tiene otro significado muy distintos.

.....

> >         No puedo rebatir todos los comentarios que haces porque no
> > dispongo de la informacion necesaria. Sin embargo, si toda esa
> > informacion ha salido de los periodicos, yo le aplicaria un factor
> > corrector de al menos 0.5. Con la mala prensa que tiene la industria
> > nuclear me muestro "esceptico" respecto a las informaciones que
> > aparecen en los diarios.
>
>  Como te digo, procede de los medios y de conversaciones con personas de
> la zona (bomberos incluidos). Yo también desconfío profundamente de los
> medios, como algunas personas de la lista recordarán. Lo que pasa es que
> yo desconfío a la inversa: los bancos que poseen los periódicos (y las
> radios y las teles) tienen fuertes inversiones en las compañías
> eléctricas, así es que me temo que una información lesiva para el
> prestigio de la producción nuclear de energía eléctrica tiene que ser
> REALMENTE muy gorda como para superar esa barrera de intereses... cuando
> lo hace.
>
    Pues realmente no se que diarios lees. En general las noticias
relacionadas con temas nucleares que yo leo no se explican bien o se
dan informaciones que no son ciertas que provocan alarma, como las
grietas de la contencion de Cofrentes y sus totalmente inexistentes
charcos radiactivos que comentabas. Lastima que no coleccione recortes
de periodicos porque seria muy divertido. Recuerdo un caso muy bueno,
aunque no puedo precisar la fecha, ni siquiera la central en que
ocurrio. Era mas o menos asi:

    Situacion real:
        - Cae un rayo en una linea de alta tension
        - La perturbacion de la red obliga a la central a
          desconectarse
        - La central para sin problemas
        - Una vez finalizado el transitorio el reactor se vuelve a
          poner critico
        - La central se conecta otra vez a la linea

    Todos estos procedimientos son rutinarios y no comportan el mas
minimo riesgo (aclaracion: aunque suene fatal, el modo de
funcionamiento normal de un reactor se denomina critico)

    Titular del periodico:
        - Un rayo cae en la central nuclear de (no recuerdo el
          nombre) y pone el reactor en estado critico.

    SIN COMENTARIOS

    Otro caso mas reciente son las irresponsables noticias acerca de
un incremento de las malformaciones congenitas cerca de la CN de
Almaraz. El estudio epidemiologico (por llamarlo de alguna manera) que
se realizo era de jardin de infancia. Me recordo las chapuzas que se
hacen para demostrar la relacion lineas electricas-cancer. Lo grave
es que despues no hay contranoticia que lo aclare y por lo tanto queda
la impresion de que se ha silenciado algo cuando realmente no hay
nada que silenciar.

> > No comprendo bien el porque pero la
> > industria nuclear civil sufre desde siempre una satanizazcion publica
> > (quizas a consecuencia de la industria nuclear militar) y en general
> > no me fio de las informaciones que salen en los periodicos. No pongo
> > en duda que hubiera un acojone general y descoordinacion pero de ahi
> > a publicar los comentarios de "Se va el reactor, se va el reactor" o
> > "Salga cagando leches que la central va a explotar" sin aclarar a
> > continuacion que realmente eso no podia suceder es irresponsable.
>
>  Vamos a ver; como decía en mi anterior mensaje:

.....

>  Y ahora, Ferrán, lo siento, pero no me vas a convencer de que una
> central que tiene interrupciones en el flujo de refrigeración del
> reactor no puede sufrir una fusión total o parcial.
>
    Creo que estamos confundiendo las cosas. Cuando existe una
emergencia grave en una central nuclear se buscan dos cosas:

    1. Detener la reaccion en cadena. Para esto solo hace falta bajar
las barras de control, y existen un monton de barras, (existen barras
de sobras por supuesto ya que siempre se trabaja con redundancias): de
control, de parada, de emergencia, con varios sistemas de
accionamiento incluida la gravedad que nunca falla. Ademas, puede
aumentarse la concentracion de boro en el agua del primario.
Resumiendo, detener el reactor es muy facil, (Chernobil es otro
cantar porque como ya dije en otro mensaje podia trabajar
supermoderado)

        Aclaracion: En un reactor supermoderado, un aumento de
                    temperatura induce un aumento de reactividad, que
                    induce un aumento de potencia, que induce un
                    aumento de temperatura, que induce un aumento de
                    reactividad, etc... ad explosium.  Como se puede
                    suponer es una situacion nada recomendable y los
                    reactores occidentales no son capaces de trabajar
                    en esa zona.

    2. Refrigerar el nucleo. Aunque la reaccion este detenida debe
seguir refrigerandose el nucleo. Las cadenas de desintegracion
asociadas a los productos de fision son granbes generadores de calor
(al menos durante las primeras horas, la actividad decrece muy
rapidamente inicialmente). Si no se refrigera el nucleo se corre el
riesgo de que se fundan parte de los elementos de combustible.

    Ahora bien debe quedar bien claro que la falta de refrigeracion y
la posible fusion no inducen reacciones nucleares, el reactor no
puede explotar. La fusion parcial del nucleo crea una mezcla de
materiales bastante exotica (el corium) pero nada mas, no hay
explosion subsiguiente, es imposible (fisicamente) que el corium
pueda alcanzar la criticidad. Ni que decir tiene que en Vandellos I
no hubo ningun indicio de fusion de nucleo. En otras centrales de
tecnologia parecida (uranio natural- grafito-gas) como la de Saint
Laurent se produjo la fusion de algunos elementos de combustible e
incluso asi NO se libero radiactividad al exterior. La refrigeracion
de estos reactores se realiza mediante CO2 a presion en circuito
cerrado y se instalan montones de filtros y resinas de intercambio
ionico para la limpieza del mismo caso de que se rompiera algun
elemento de combustible.

.....

> >         Pero es que en el nucleo no se pueden dar las condiciones que
> > se dieron en la sala de turbinas. En algun otro reactor de este tipo
> > (uranio natural-grafito-gas) se ha dado algun accidente con danyo
> > severo al nucleo como en el reactor de Saint-Laurent (1980), o en la
> > planta de Windscale (1973). Incluso en estos casos no se libero
> > radiactividad al entorno.
>
>  Una vez más, ver lo dicho anteriormente sobre la posibilidad de fusión
> del núcleo por interrupciones en la refrigeración. (Pesadito soy, ¿eh?)
>
    No, no si esto es un ejercicio muy interesante (lo digo en serio).
Sigamos. Dado que para la reaccion es bastante sencillo. El mayor
enemigo de una CN accidentada es la falta de refrigeracion (el
conocido accidente LOCA en la jerga nuclear, Loss Of Coolant
Accident). Ese el Accidente Base de Disenyo con que se han disenyado
la mayoria de las CN del mundo, (ahora se va un poco mas lejos con
los Analisis Probabilisticos de Seguridad). En otras palabras una CN
tienen por disenyo inicial la capacidad de seguir refrigerando el
nucleo aunque se pierda el caudal del primario.

.... (hablando ahora de residuos)

> >         Son estos ultimos los que aun se almacenan en las propias
> > centrales (en humedo o en seco y sin ningun problema) y los que se
> > almacenaran en almacenes subterraneos a gran profundidad, (entre 500
> > y 800 m de profundidad).
>
>  Vale, correcto. No obstante, se me estaba pasando por la cabeza una
> cosa que se dice aquí en Valencia (incluso muchos médicos): que el alto
> grado de problemas de hipertensión en la zona comparados con otras áreas
> de España están directamente relacionados con la mayor radiactividad
> natural del suelo valenciano (y de hecho, en los síndromes radiactivos
> agudos se observan, en efecto, fuertes subidas de la tensión arterial).
> Si esto fuera cierto -y que yo sepa no existe un estudio serio al
> respecto, ¿eh?-, incluso cantidades reducidas de radiación adicional
> podrían afectar a la salud y la calidad de vida de amplias áreas
> geográficas.
>
    Este es el tipo de afirmaciones sin base que se publican en los
periodicos de manera irresponsable y que criticaba anteriormente. No
existe NINGUN fundamento para esta afirmacion. Existen muchos lugares
del mundo con tasas de radiacion natural por bastante por encima de
la media (por cierto 2.4 mSv/anyo aprox.) y NUNCA se han descrito
efectos nocivos en la salud. Y sin ir mas lejos, el hecho de subir a
una montanya, montarte en un avion, acercarte a un monton de
fertilizante (con muchas sales de portasio) o no ventilar bien la
habitaciones (acumulacion de radon y descendientes) te va a
incrementar en bastante la tasa de dosis por radiacion NATURAL.

    Los limites de dosis para el personal profesionalmente expuesto a
las radiaciones ionizantes, (y no solo se incluye el personal de las
CN) es de 50 mSv/anyo (aunque pronto sera de 20 mSv/anyo con algunas
matizaciones). La gran mayoria no se acercan al limite ni por
casualidad solo los operadores de recarga se acercan. Y por muy
radiactivo que sea el suelo valenciano (cosa que habria que comprobar
porque realmente no lo se) ***JAMAS*** vas a llegar a estos limites.

    Los sindromes de irradiacion agudos se dan para irradiaciones
UNIFORMES y a el CUERPO ENTERO de unos 20 o 30 Sv (no recuerdo
exactamente la cifra). Es decir 10000 veces superior a la dosis
natural. Con esto quiero decir que no hay la mas minima posibiliadad
de que la radiacion natural pueda produrcir a nadie hipertension.
Bueno, pensandolo dos veces si que hay un metodo, cuando un
periodista que no distingue un quark de un quasar informa a la
poblacion de que hay altos niveles de radiacion natural en la zona.
 :-)

    Otra aclaracion: Un Sv (Sievert) es la energia depositada por la
                     radiacion por unidad de masa 1 Sv = 1 J/Kg (bueno
                     con mas matizaciones porque eso es un Gray (Gy)
                     pero creo que asi ya se entiende)

> > > o el famoso accidente de
> > Brasil con una bomba de Cs-137 para radioterapia (o era de Co-60?)
>
>  Creo recordar que fue con radio, pero no me hagas mucho caso. Igual
> Mig, si nos está leyendo, tiene información al respecto (eres de allí,
> ¿no, Miguel Angel?).

    No lo recuerdo exactamente pero el material procedia del
desmantelamiento de una instalacion para el tratamiento de cancer. El
radio emite basicamente particulas alfa que no son muy utiles. El Cs-
137 y el Co-60 emiten fotones gamma muy penetrantes que si se
utilizan en radioterapia. Ademas creo que se esparcieron el material
por el cuerpo por lo que no creo que fuera Co-60 ya que normalmente
esta en forma de pastillas (no se si cobalto metalico u oxido de
cobalto). Sin embargo, el Cs- 137 se suele encapsular en la forma de
sales que creo podrian desmenuzarse con facilidad. Aunque claro
tambien podria estar equivocado. ;-)

> >
> >         No estoy en absoluto de acuerdo. La industria nuclear hubiera
> > desaparecido hace anyos si las violaciones de seguridad fueran tan
> > habituales. Y es que realmente no es asi.
>
>  ¿Seguro? Mira que hay mucha pasta de por medio...
>
    Seguro, Seguro,...

> >
> >         La razon basica fue que, por fallos de disenyo de los RBMK,
> > el reactor podia llevarse a un regimen de trabajo de supermoderacion,
> > con el consiguiente riesgo de accidentes de reactividad. Lo de las
> > barras de combustible solo fue el ultimo detonante.
>
>  Fale. Pero no sólo un régimen de supermoderación con crisis de
> reactividad puede provocar un accidente. Estoy pensando en cosas como
> interrupciones en la refrigeración del reactor que... ¡¡si, vale, soy un
> pesado!!

    No, no, eso esta bien!!!  Pero yo tambien quiero insistir (si, si
tambien soy un pesado :-) ) que una cosa es un acciddente de
reactividad con una genuina explosion nuclear (aunque a muy pequenya
escala) y otra cosa es la fusion parcial o total del combustible (por
si hay algun despistado, por fusion me estoy refiriendo a un
autentico cambio de fase no a una fusion nuclear). La fusion del
nucleo no conlleva la explosion tipo Chernobil, y el corium se
quedaria en la contencion que para eso esta. El accidente de TMI fue
de este tipo se fundio parte del nucleo pero las emisiones al
exterior fueron minimas.

>
>  Por cierto, ¿dónde está ubicado físicamente el cambiador de calor
> primario en una central occidental?
>
    En general, los PWR disponen de tres lazos de refrigeracion
primarios con un generador de vapor para cada lazo. Fisicamente se
situan dentro de la contencion.

..... (hablando de consecuencias de Chernobil)

>
>  Insisto: ¿tenemos los estudios de diferenciales en enfermedades
> inducidas por la radiactividad en el periodo 1985-1995, por poner un
> caso?

    Existen varios informes de la OMS y de la UNSCEAR que tratan el
tema aunque no se si llegan hasta 1995.

>  (Por cierto: Belarus = Bielorrusia, en castellano, de tota la vida,
> xè!)

    Admitido, totalmente cierto! >:-)

>  Y otra cosita: ¿cómo se explica que los muertos por radiactividad en
> Hiroshima y Nagasaki sumasen miles (por tirar bajo) y hayan generado
> deformaciones en las generaciones siguientes hasta la actualidad,
> mientras que en Chernóbyl "sólo" se contabilizan 40 muertos? Vale, soy
> consciente de que no es lo mismo, pero la diferencia me parece
> sospechosamente grande.

    Precisamente es que NO es lo mismo.

.....

>  No, si a mi también. Por cierto, he leído recientemente en la
> canallesca que en las modernas bombas de fusión no hace falta el
> iniciador de fisión, ¿sabes algo de ésto o es un bluff? A mi me suena
> raro, pero...
>
    Vaya esta es la primera noticia que tengo. A mi tambien me suena
muy raro. ?Com demonios van a conseguir las presiones, densidades y
temperaturas necesarias para la fusion sin una cerilla de fison?
Habra que seguir inivestigando.

..... (hablando del Sindrome de China)

>  Si precisamente en eso radica la coña. Se llama síndrome de China
> (ignoro si técnicamente o periodísticamente) a los efectos de una fusión
> parcial o total del núcleo, de alta energía, donde el reactor se funde y
> se desploma sobre el suelo, fracturando el piso de contención por
> impacto y sobretemperatura; el material radiactivo se filtra al
> subsuelo, y especialmente a las zonas porosas y acuíferos que suele
> haber cerca de los ríos o mares (y donde hay que poner la nuclear por
> cohones, dado el gran requerimiento de agua). Vehiculizados a través de
> acuíferos (que en países como España aún no están totalmente
> estudiados), la contaminación radiactiva puede aparecer en cualquier
> lugar a partir de ahí. ....

    Esa es un comportamiento hipotetico del corium que en la
practica no se verifica. En los accidentes que se han producido hasta
ahora con fusion de nucleo (total o parcial), el corium ni siquiera
ha atravesado la losa de hormigon sobre la que se asienta la central.
La razon es muy sencilla, el corium no es critico, la reaccion en
cadena esta detenida y por lo tanto no puede hacer otra que que
enfriarse y solidificarse. No hay Sindrome de China.

..... (hablando de sabotajes)

>  Es evidente. Vamos a ver, más que en un ataque militar convencional
> (aviación, misiles, artillería, que son obviamente capaces de convertir
> la central en un montón de escombros muy radiactivos; por cierto que los
> planes de guerra de la OTAN y del Pacto consideraban esta posibilidad
> como "muy útil" frente a contraataques) estaba pensando en un ataque
> tipo comando, de terroristas, guerrilleros u operaciones especiales.
>
>  Una cosita apañada, vamos: eliminación de la vigilancia por
> procedimientos convencionales (a tiros, digo), puede que con ayuda desde
> el interior (dinerín, dinerín). Después, anulación del personal técnico
> leal (cosa sencilla para un grupo de hombres armados). Un técnico del
> comando, conocedor de la operación de una central nuclear, la acelera a
> tope mientras algunos hombres instalan cargas explosivas en los accesos
> de fluído de refrigeración al reactor y los ensamblajes, y explosivos
> incendiarios en las barras de moderador (totalmente extraídas), e
> incluso, si una vez tomados los cuerpos de guardia pueden meter un par
> de camiones, en la barrera de protección biológica exterior. Todo esto
> puede estar acabado en, digamos, treinta a cuarenta y cinco minutos, si
> son eficientes. Y a continuación... ¡¡maricón el último!!
>
>  Se que suena a peli, vale, ....

    Lo estaba leyendo y me imaginaba a Chuck Norris al mando de un
comando especial en Delta Force parte XXIV. >;-))

> ¿Alguna opinión? (Aparte del estremecimiento ese de rabadilla a
> nuca, digo)

    Creo que seria mas rentable viajar a algun pais del Este comprar
plutonio baratito y montar una pequeña y practica bomba de fision.
Ensamblaje por implosion o ensamblaje por disparo y a volar,
(desafortunadamente esto tambien estremece :-( ).

> >     En fin, si alguien ha llegado hasta aqui saludos.
> >     Toni, ?saludos fusioneros, que no fisioneros? >:-)
>
>  Si alguien me demuestra que no puede haber una interrupcción de la
> contención durante un disparo, podríamos hablar de ello.
>
    Para el 2020 todo solucionado. >;-)

    Saludos optimistas (lo siento Toni no puedo superar tu signature
asi que la dejo como siempre :-) )
    Ferran


FFFFFFF  TTTTTTT  BBBBB
F           T     B    B  Ferran Tarrasa Blanes
FFF         T     BBBBB   tarrasa en inte.upc.es
F           T     B    B  http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352
F           T     BBBBB

     Institut de Tecniques Energetiques
     Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear
     Universitat Politecnica de Catalunya
     Av. Diagonal 647     Fax: (34-3) 401 71 49
     08028 Barcelona      SPAIN

**********************************************************
*  "Extraordinary claims demand extraordinary evidence"  *
*                                                        *
*     David Hume, 1748                                   *
**********************************************************

---------- End of message ----------