RE: SANDECES, MENTIRAS Y MANIPULACIONES (Era: Jesus y la biblia)

["Pablo " <pablo.blanco@...>]

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De: Antonio Canto Alvarez <toni_canto en isid.es>
A: pablo <pablo.blanco en redestb.es>
Asunto: ¿SANDECES, MENTIRAS Y MANIPULACIONES? (Era: Jesus y la biblia)
Fecha: sábado 12 de abril de 1997 16:41


ATENCIÓN: Mensaje contestado por e-mail y en el grupo de news
es.charla.religion:

pablo DIJO:

> --
> pablo.blanco en redestb.es
> "No soy infalible. Cuando enfatizo solo quiero mostrar mi
convencimiento".


Hola Toni:

Me parece que he dado en el blanco, en el centro del culto
pseudo-científico, que los fieles de este culto están reaccionando cual
ancestral Vaticano contra las tesis de Lutero. Desde las descalificaciones:
¡Hereje, hereje!, a los insultos (falso, blasfemo, ó como diría Ruiz Mateo,
brribónn). Voy bien entonces. Me tengo que ratificar, pues parece que toque
algún dogma, a algún sacerdote, a alguna reliquia. Lo que pasa es que yo
responderé desde la tranquilidad y nunca desde el insulto. Con un tono de
educación y de moderación, responderé a los argumentos con otros
argumentos, y que "el que tenga oídos para oír, oiga", pero yo nunca
intentaré de convencer de nada a ningún fundamentalista sea religioso ó
científico, por que estos tienen obnubilado el raciocinio.

Si en algo estoy equivocado, pues argumentese, pero mal camino lleva el que
en ausencia de argumentos solo presenta descalificaciones. Y no lo digo
exclusivamente por tu respuesta, sino por otras que he recibido, de un
talante peyorativo, y a las que por educación no voy a responder.


> Pues me temo que esta vez has fallado, Pablo.

¡Lo veremos más adelante, no eches las campanas al vuelo, que eso es
justamente el escaso rigor científico al que yo aludo!

> Toni <toni_canto en isid.es> escribió en artículo <334B81F8.629C en isid.es>...
> > pablo blanco DIJO:
> >
> > > En lugar de analizar, aceptamos la primera premisa y damos por bueno
> > > cualquier cosa que se nos presente firmada por alguien que dice ser
> > > científico.

> Tu lo das por bueno, aparentemente; no yo. Analicemos, analicemos.

OK. Analicemos. Pero ya desde aquí te agradezco que te hayas tomado el
trabajo serio de responderme, y que lo hayas hecho con extensión y por lo
tanto con un esfuerzo que ya por si mismo es muy valorable.

> > > Para mi la ciencia es otra forma de culto, con todas sus religiones,
> > > sectas, liturgias, cabecillas y tinglados.

> Si. Cuando cumples la liturgia de llenar de combustible un Boeing 747,
>sueles conseguir llegar a Nueva York. Rezando once mil padrenuestros,
>o. A menos, claro, que mientras rezas pongas el culo en el 747 sobre el
>que alguien antes ha realizado la "liturgia" científica de llenarlo de
>combustible. A la llegada a Nueva York siempre podrás decir que ha sido
>"un milagro".

Ya verás Toni (con i), como cuando me conozcas algo mejor no pensarás que
yo desprecio los auténticos descubrimientos científicos, y no he encontrado
ninguna incongruencia entre lo que es genuino, probado y real con mi fe
cristiana, y
la confianza que deposito en la revelación de Dios que son las Sagradas
Escrituras.

> > > Hay cientificos más
> > > dogmáticos que los propios papas, y cuando ves las evidencias que
tienen
> > > detrás hay que echar la mano a la cabeza por la osadía que se les ve,
y por
> > > la cara que tienen.
> >
> >  ¿Y tu me hablas de afirmaciones gratuitas? Hala, a defender esta...
> >
> >  Toni
 
Ante todo perdona por lo de Toni con "y", pero como escribo a mucha
velocidad alguna vez me traiciona el subconsciente.

> Yo no soy nadie importante más que para uno que murió por mí, para mi
> familia y los demás que me quieren, pero no suelo hacer afirmaciones
> gratuitas en ningun campo. Siempre trato de presentar mi punto de vista
> documentado y argumentado.

> Hay que llevar cierto cuidado a la hora de elegir dónde se documenta
>uno, Pablo... 

¡Lo mismo te digo...! 

>> Tu me pides que defienda las "afirmaciones
>> gratuitas", y lo voy a hacer con mucho gusto. De todas mis
intervenciones
>> en el news, si tuviera que elegir la más fácil de defender sería esta.

> Pues me temo que has patinado, insisto. Es aquí donde introduzco el
>título de este mensaje, y lo lamento, porque sabes -sabéis- que no suelo
>ser tan duro. Pero lo que planteas a partir de aquí es una sarta de
>MENTIRAS, SANDECES, MANIPULACIONES Y CALUMNIAS. Es muy fácil calumniar.
>Sólo espero, de verdad, que tales cosas las hayas leído en algún libro
>de un manipulador que haya conseguido "comerte la cabeza", y vamos a
>verlas todas y cada una de ellas punto por punto. Siento que esto genere
>un mensaje tan largo, pero es que en serio, ensuciar es muy sencillo y
>limpiar más complicado.

No debieras Toni cambiar los titulos y adjetivar tus conclusiones antes de
establecer un debate, sino después del debate y de la confrontación. Esa es
justamente la formula "acientífica" que tiene que ser denunciada, aquella
que
no admite la crítica, que grita con mayusculas sus pretendidas conclusiones
sin oír al otro. Bien tú ya cambiaste el título del debate, y yo por favor
te pediré que digas cuales son las mentiras concretas, cuales las sandeces,
que cosa son manipulaciones y calumnias.

>> No puedo referirme a todo cuanto se ha dado como "demostrado", y que
luego
>> cuando pides evidencias científicas, te encuentras con que solo son
>> hipótesis, y que los elementos de prueba no prueban nada.

> Precisamente la brillantez de la Ciencia es que es dinámica, es capaz
>de irse auto-corrigiendo a sí misma. Poco a poco y a lo largo de años,
>claro. Las cosas, en Ciencia, no se dan como simplemente "demostradas".
>Se dan como "demostradas" *a la luz de los datos y conocimientos
>actuales*, y por lo tanto TODO, EN CIENCIA, ESTÁ SIEMPRE SUJETO A
>REVISIÓN. Lo que la convierte en algo muchísimo más dinámico y realista
>que el pretender "buscar siempre en el libro" las mismas soluciones una
>y otra vez. Es como completar un puzzle complicado. A veces te toca
>deshacer toda una parte y volverla a montar. Pero poco a poco, el dibujo
>se va generando. Hoy por hoy la Ciencia no "avanza", esto es un error:
>la Ciencia *se expande* y, para ello, a veces tiene que "retocar" algo
>de lo que hizo antes.

Esto que dices no es más que semántica pura. Verborrea dialectica: ¡¡Se dan
como
"demostradas" a la luz de los datos y conocimientos actuales!!. ¿Qué
demostración existe entonces? Eso no es científico, lo científico es
afirmar que se "asumen" hasta que nuevas
revelaciones puedan modificar las premisas sobre las que se basa "una
teoría", cuantificando y resaltando la debilidad de las evidencias.

No quiero entrar a rebatir tu ejemplo del puzzle, porque entiendo que no es
más que un ejemplo, porque si yo ya tengo una pieza encajada, la expansión
no modifica ninguna de las que están correctamente situadas, sino de
aquellas que tengo "en el aire" y que ha puesto en un lugar solamente
porque el color me hace asumir que pueda situarse por aquella zona.

> La relatividad no se carga la Física de Newton, *la complementa*. La
>mecánica cuántica no se carga la relatividad, *la complementa*. Y así
>"ad aeternum".

> Claro, que esto a lo mejor resulta un poquito difícil de entender para
>quienes buscan continuamente la verdad, una y otra vez, en el mismo
>viejo libro...

Pareces un teólogo pontificando. Cuando hablas así, me ratifico en lo de
culto, porque prefiero buscar en el viejo libro que hacer piruetas en el
circo de la imaginación. Ahí prefiero la que es novelada, que me entretiene
más, que los dogmas que no son tales de unos fantasmas pretenciosos que se
consideran científicos y no son más que unos "cuentistas".

>> Ahora bien, se
>> puede pensar que estoy generalizando casos puntuales, pero para no
>> argumentar yo, aportaré la opinión de varios científicos, quejándose de
>> ésta cuestión. Los pongo a ellos por abogados míos para que se
expliquen:

 Veamos, veamos...

>> Por ejemplo, y relativo a la paleontología, que sostiene una lucha
>> encarnizada contra los que se oponen a validar la teoría de la evolución
>> partiendo de las evidencias fósiles encontradas, existe un libro que fue
>> muy poco difundido, titulado "Los hombres simios ¿realidad ó ficción? de
> >Malcolm Bowden, impresionantemente documentado, con una gran
bibliografía,
>> que casi nadie conoce, que no está planteado bajo ninguna controversia
>> teológica, y cuya conclusión en la edición en castellano, dice así:

> Esto manifiesta un absoluto desconocimiento de lo que supone la
>Ciencia. La Ciencia se expande, se publica, se grita en voz alta, aunque
>sea para conseguir los kilos del premio Nobel (no seré yo quien se
>dedique a juzgar las razones íntimas de otras personas). Si una
>bibliografía (presuntamente) científica es "muy desconocida", eso
>significa que nadie ha encontrado en ella nada que valga la pena. No es
>una cuestión de boicot. ES QUE NO FUNCIONA. Si funcionase, alguien
>habría elaborado conocimientos y tecnología a partir de la misma para
>ganar dinero, para conseguir el Nobel o para hacer avanzar a la Ciencia,
>me da igual. Los ordenadores que tu y yo estamos usando en estos
>momentos son hijos de la mecánica cuántica. Se pueden hacer ordenadores
>con ella, luego la mecánica cuántica FUNCIONA. Oh, por supuesto que es
>posible que en el futuro haya que hacer algunas correcciones en algunos
>de sus límites, ¿y qué?

¿Has leído lo que descalificas? Estas pontificando de oído, y eso no es muy
científico. En
otro orden de cosas, ¿pretendes decir que como el HOMO SAPIENS existe,
luego toda la teoría homínida es cierta? ¡Enhorabuena esa es una gran
deducción! Sigue con este método.

> Pero vayamos con la Paleontología. No soy experto en Paleoantropología,
>así que para contestar a las siguientes aseveraciones, he solicitado la
>colaboración de algunos biólogos y antropólogos. Parte de lo que sigue

>es cosa suya, y otras son de mi propia cosecha. Los errores son sólo
>míos:

> CITA:
> Dentro de los límites de éste libro, he examinado las circunstancias que
> rodean el descubrimiento de los más famosos fósiles de los
> "hombres-simios", he repasado el tipo de evidencia presentada, comparando
> puntos de vista diferentes de la historia del hombre, y he mostrado cómo
se
> ha descubierto el "homo-sapiens" en estratos mucho más profundos que los
de
> sus supuestos antepasados.

> Por más que mires la tierra centímetro a centímetro, me temo que no vas a
>encontrar ningún ejemplar anterior al Homo Erectus, y menos fuera de
>Africa. Y,
>dentro de ésta, tan sólo los encontrarás en aquellos lugares en los que se
>produjeron procesos sedimentarios que permitieron su conservación. Que
>no abundan.

Hombre, ya que hablas del Homo Erectus, ¿dónde estan los huesos del hombre
de Pekin "Shinanthropus"?, ¿quién a visto sino reproducciones? ¿Cómo han
podido desaparecer las evidencias? Ya sabrás que existen al menos cinco
relatos diferentes que van desde que los tiraron a la basura los japoneses,
hasta que llegaron al Museo Americano de Historia Natural donde los
hicieron desaparecer. Pasando porque no fueron embalados, sino que alguien
ya los hizo desaparecer en el origen. La realidad es que nadie los ha
podido someter a un análisis riguroso de modo que tienen que darse por
fiables los informes de Theilard, que es un hombre poco fiable, por no
recordar su participación en el fraude de Piltdown. 

Sobre el hombre de Java, el otro presunto Homo Erectus, pues que decir...
dejar que lo diga Von Koenigswald (Meeting Prehistoric Man, 1956, pág. 38)
"Cuando Dubois emitió su primera descripción de la "fauna" fósil de Java,
la calificó como "pleistocénica". Pero tan pronto como descubrió el
Pithecantropus, la fauna se tuvo que convertir en Terciaria de la noche a
la mañana. Hizo todo lo que estaba en su mano para disminuir el caracter
"pleistocénico" de la fauna".  

Lord Carrington dice de este descubrimiento: Dubois estuvo al principio
inclinado a considerar que su calota craneana y los dientes pertenecían a
un chimpancé, a pesar del hecho de que no hay ninguna evidencia conocida de
que este simio ó ninguno de sus antecesores viviera jamás en Asia. Pero al
reflexionar, y "despues de tener correspondencia con el gran Ernest
Haeckel, profesor de zoología de la universidad de Jena, declaró que
pertenecían a una criatura que "parecía admirablemente apropiada para el
papel del eslabon perdido". El unico problema es que éste Haeckel, que fue
el ideador de tal eslabón, tanto es así que aun no había aparecido nada y
ya lo había bautizado con el nombre de Pithecanthropus, era un falsificador
pseudo científico, convicto y condenado por un tribunal universitario de
Jena. De la teoría de éste individuo escribió Gavin de Beer, del Museo
Británico de Historia Natural: "En raras ocasiones, una afirmación con la
¡teoría de la recapitulación! de Haeckel, tan fácil, pulida y plausible,
ampliamente aceptada sin examinarse críticamente, ha hecho tanto daño a la
ciencia". (A century of Darwin, pag. 159)



>********¡¡ATENCIÓN!!*******************************************************
*

> Me apuesto públicamente diez mil duros ahora mismo a que la aseveración
>de ese señor es, simplemente, FALSA. Y que conste que estoy en paro.
>¿Alguien acepta?
>
>***************************************************************************
*


Nuevamente estás en un mal camino, aceptar ó no una apuesta no es la
evidencia para declarar falsa una denuncia. Yo, en primer lugar no apuesto
nunca por principios, ni por algo tan evidente como mi nombre, pero a
medida que avancemos en la discusión tú verás. Y es posible que no sea yo,
pero tal vez alguien que no tenga los mismos criterios de conducta te pueda
aceptar la apuesta.

>> Finalmente, quisiera señalar de forma específica un aspecto que queda
>> evidente a lo largo de este libro, esto es, la escasa evidencia fósil
>> apoyando los eslabones hombre-simios. Existen númerosos esqueletos al
>> completo en los estratos de la tierra, tanto de Homo sapiens como de
>> animales, incluyendo dinosaurios, simios y monos.
>> Pero los enlaces fósiles entre el hombre y los animales consisten
solamente
>> en fragmentos de mandíbulas, de algunos fragmentos rotos del craneo, de
>> parte del pié, etc., no habiéndose hallado nunca un esqueleto completo,
ni
>> tan siquiera una proporción razonable de uno de ellos.
>> La especulación y las generalizaciones extraídas de la evidencia fósil
>>parecen seguir una ley inversa. Cuando es muy fragmentaria, se pueden
>> emitir afirmaciones de gran alcance acerca de la posición e importancia
>> del"hominido". Cuando se han descubierto más huesos fósiles, las
opiniones
>>se hacen más prudentes, porque las afirmaciones extravagantes pudieran
quedar
>> refutadas en base de la evidencia disponible, y se hace más evidente si
>> provienen de un simio ó de un humano. Lo sumamente fragmentario de la
>> evidencia utilizada para apoyar la existencia de hombres-simios se
admite
>> en ocasiones por parte de los expertos, pero con todo se admite que es
>> "convincente" e "irrefutable".

> Tenemos al "niño de Nariokotome", un esqueleto casi entero de Homo
>erectus.No es un hombre-mono, pero es un homínido bastante más primitivo
que
>nosotros. ¿Y qué tal Lucy? Este fósil consiste en buena parte del
>esqueleto de un Australopithecus afarensis (esta vez sí tenemos una
mujer-simia).
>En cuanto a los "fragmentos" rotos, "trozos de cráneo", etc. los hay a
>miles. Yo antes era más escéptico sobre la utilidad de estos fragmentos,
pero
>ahora sé que la información que puede ofrecer un cacho de hueso a un
>paleoantropólogo bien preparado es increíble (y bastante objetiva).

Haces una confesión de corte religioso que me gusta, porque así nos
situamos cada uno en nuestro papel. Dices que antes eras exceptico sobre la
utilidad de éstos fragmentos, pero ahora ya "crees" (tu dices sabes, pero
como he asumido que no es tu especialidad y tengo que deducir que no lo
sabes por ti mismo, sino por lo que otros te han dicho).

Vamos a hablar de Lucy, puesto que tú la propones. Ya empezamos con las
denominaciones ambiguas: ¿Qué es un homínido?. Mira Lucy es una mona, ni
más ni menos. Las unicas evidencias de Johanson respecto de pretendidas
características humanas, se refieren a tres aspectos:

1º.- La articulación de la rodilla.- Dos huesos, encontrados un año antes,
en un sedimento distinto, 80 metros más profundo que el resto del
esqueleto. ¿Qué pasa que la rodilla se fue caminando sola, haciendo sus
propias escavaciones? ¿Jugaba al escondite con el esqueleto? Johanson se la
asignó con el argumento contundente: "Debieran incluirse (estos huesos) en
la misma categoría que el especímen AL288 (Lucy) debido a la notable
similitud de los fragmentos proximales de la tibia en tamaño y en
morfología... los especímenes AL128 y AL129 (los huesos mencionados de la
rodilla) se hallan siuados estratigráficamente a 80 mts. por debajo del
esqueleto parcial" ("A systematic assessment of early African hominids"
Johanson. Science, 26/1/79) Buen argumento si señor.

2º.- La pelvis de Lucy.- Desgraciadamente este argumento casi definitivo de
que Lucy caminaba erguida, se basa en un hueso totalmente roto que ha sido
reconstruido como le ha dado la gana a los "científicos", y que lo
describieron así: "Uno de los huesos potencialmente más significativos, el
A.L. 288-1 sin nombre, está actualmente siendo reconstruído" (mismo
articulo antes mencionado). Justamente, vaya casualidad, la pelvis "se
halla distorsionada en la región púbea, y particularmente en el área de la
articulación sacral" ("Plio-Pleistocene hominid discoveries in Hadar,
Ethiopia". Johanson. Nature 25/3/76) ¿Cómo se reconstruye? Pués haciendo un
molde y posicionando en el los fragmentos hallados. Hay que
reconocer que con los mismos fragmentos se pueden construir cientos de
diseños diferentes: mas abiertos, mas cerrados, mas altos, mas profundos,
etc. etc. ¿Evidencia de qué? si lo tengo que dejar a la reconstrucción de
un creyente en el "hominido", que me los dejen a mí, y lo reconstruiré en
la base a un no creyente en el homínido.

3º.- La relación de longitud entre brazos y piernas.- Lamentablemente
también aquí no se puede decir nada, porque los fragmentos están rotos en
sus extremos, sobre todo en el femur que corresponde a la posición distal
(junto a la rodilla).

¿Qué más hay? Esto puede ser considerado como una mujer-simia? Yo creo que
la evolución va a la inversa. Hay algunos "homo sapiens" que ya casi son
"simios" genuinos. 

> Los hombres-simio (Australopithecus y Paranthropus) están muy bien
>documentados. Su existencia se considera un hecho. Otra cosa es su
>relación con nuestra especie, pero la inmensa mayoría de los especialistas
están
>de acuerdo en que Australopithecus (no todas, pero sí alguna de sus
>especies) es nuestro antepasado, y Paranthropus (australopitecos
robustos), una
>línea algo divergente que se adaptó a la dieta herbívora y se extinguió
sin
>dejar descendientes.

¡Fijate en lo que acabas de decir! Los australopithecos y Paranthropos
están muy bien documentados, (tampoco estoy de acuerdo con esto), lo que no
se puede afirmar es su relación con nuestra especie. Vaya, ¿entonces que
tenemos de linea evolutiva? Lo que afirmas es que hay un material fósil que
corresponde a unas especies
simiescas que se cataloga con unos nombres determinados, y nada más. No
existe ninguna evidencia probada de capacidad inteligente, ni de locomoción
bipeda, pese a las afirmaciones gratuitas de muchos y entre otros del
propio Johanson.

"La mayoría de los especialistas están de acuerdo..." Exacto. La mayoría
están de acuerdo. De ahí partió toda esta cuestión, porque a la minoría
crítica que no está de acuerdo la ignoran, la insultan, como tú cambiando
el título de news, e influyen en los editores para que no les publiquen,
porque atacan a los principios básicos de su fe. La mayoría de los judíos
estaban en contra de Jesús, y por eso lo crucificaron...

>> Me aventuro a contradecir estas opiniones. Sobre la base de la evidencia
>> dada, sugiero que es sumamente "inconvincente", y que "no está probado"
>>el caso de tales eslabones, a pesar de una investigación extensa de la
>> superficie de la tierra a lo largo de cien años. Esta carencia de
>> evidencias fósiles es tan embarazosa que en la actualidad se está
>>evitando el tema con sumo cuidado. Por ejemplo, el libro titulado
"Evolution"
>> publicado el Museo Britanico de Historia Natural (con Routledge & Kegan
>> Paul) y está escrito por Colin Patterson, que pertenece al personal de
>> museo. De esto podemos asumir que representa lo último en el punto de
>>vista oficial acerca de este tema, ya que sustituye a las anteriores
ediciones.
>> Cuando pasamos a la sección encabezada: "La evolución y el hombre", las
>> frases iniciales son:
>> "En este capítulo final no me ocupo de relatar históricamente cómo
>> evolucionó nuestra especie. Los relatos de la evoulción dependen mucho
de
>> los fósiles, y el número de diferentes historias es casi tan grande como
>>la cantidad de fósiles."
>> No hay ni siquiera una mención de los antiguos favoritos -el hombre de
>> Pekin, el hombre de Java, etc.- y la sección entera trata solamente de
>>las similaridades genéticas entre el hombre y los simios.

> ¿Quizás porque se les ha cambiado de nombre...? Cuánta ignorancia, y
>cuánto aprovecharse de la ignorancia de los demás...

Bueno. Tú no sé, pero este servidor estuvo en el Museo Britanico de
Ciencias Naturales, y tal vez ya pueda opinar algo más y aun así no lo
hago.

> Por lo demás, el estudio de las similaridades genéticas entre el ser
>humano y los simios es extraordinariamente revelador. Coincide en todos
>y cada uno de sus pasos, incluyendo aquellos en que la Naturaleza "dio
>marcha atrás". 

¿De qué hablas? La unica marcha atrás que conozco es la de los hombres que
se convierten en monos.

>Tenemos evidencias biológicas. Tenemos evidencias fósiles. Tenemos
>evidencias fisiológicas. Y ahora, tenemos además evidencias genéticas.
>¿Quién da más?

No tenemos nada más que teorías. Lo que tú afirmas es gratuito. Es el mismo
sistema de los dogmas del catolicismo romano. "Lo dicen los padres de la
iglesia..." ¿Que padres, si? ¿Qué padres no? ¿Que argumentos tienen los que
dicen si, y cuales los que dicen no? En esta religión, porque estamos en el
news de religión con en el de ciencia, tambien se apela a los "doctores de
la santa madre ciencia" para zanjar las cuestiones.


>> La exhibición del Museo "El lugar de hombre en la evolución" presenta un
>> número de fósiles como evidencia de la evolución del hombre, pero de
>>nuevo sólo se refiere a la "relación" de ellos con el hombre, como hemos
visto
>>en el Apéndice VIII. Lo cierto es que el aumento del uso de los
>>"cladogramas" les permite evitar engañosamente el hecho de que no tienen
fósiles en la
>> línea directa de la evolución del hombre.

> Por lo demás, los "cladogramas" son gráficos divulgativos. Confundir la
>divulgación con la ciencia pura es un poco tonto. El uso de cladogramas
>se está poniendo "de moda" en los museos, porque se está produciendo un
>cambio muy beneficioso en cuanto a la forma de divulgar la evolución.
>Siempre se ha representado la evolución mediante líneas que unen
>eslabones, y este tipo de iconografía es culpable de gran parte de los
>prejuicios e ideas erróneas sobre el tema evolutivo. Los cladogramas son
>esquemas en forma de árbol que hacen hincapié en la diversificación, la
>ramificación, y las relaciones de parentesco. Tienen sus desventajas,
>pues no representan el cambio producido en las secuencias
>ancestro-descendientes.

Yo estoy seguro de la forma de enseñar de los museos de ciencias. Yo he
visto en el de Londres cientos de niños de los colegios de la ciudad
desfilando por las salas del Museo, y viendo a sus papas los monos, y como
se pusieron de pié, y como descubrieron el fuego, y luego que te llevas esa
imagen te damos un cladograma para que te quede de recuerdo y ya quedas
tonto para siempre, pues no tienes más que dar por buena toda la basura que
te han metido en el coco. En el sistema religioso les daban estampitas, y
Santiago montado en un caballo mataba a los malos moros, infieles, que no
amaban a la virgen... En otros lugares se mostraba como el santo de turno
hacía muy bien en defender a la santa madre iglesia quemando a los herejes.

> Una "escala evolutiva" que represente a los homínidos conocidos en fila
>india es errónea en cuanto al parentesco y la cronología de las especies
>(aunque puede ser útil para ilustrar un cambio morfológico general, pero
>esto es controvertido). Un cladograma de todos los homínidos explica o
>representa una hipótesis sobre su parentesco, y poco más. Son
>representaciones diferentes, aunque el cladograma es más recomendable si
>está complementado con información adicional. Lo malo de los cladogramas
>es que hay que saber lo que significan para poder comprenderlo. Si no,
>se cae en el error de interpretarlo como "una prueba de que no se
>conocen los eslabones de la cadena".

¿Que cronología? ¿Aquella que se falsifica porque se asumen antes las
fechas del eslabon que el encuentro del fósil? ¿La que falsifica la
asunción de un exceso potasio en origen ó la pérdida del mismo, para
hacerla coincidir con la situación preconcebida en la escala?

Ejemplo: cita textual "Hasta que se efectúen más experimentos, no se
entienden estos resultados tan inconsistentes. "Puede que resulten" de la
presencia de un exceso de argón radiogénito en el vidrio" (Johanson
"Geological and paleontological background of Hadar hominid site Afar
Ethiopia" Nature 25/3/76) ó la siguiente: "Para ser prudentes, su edad de 3
millones de años debiera ser considerada "como un mínimo", debido "a que
una variedad coexistente ha perdido argón en comparación con ella" ¡Que
chiste! (Johanson "New geochronologic and paleomagnetic data for the
hominid-bearing in Hadar" Nature 26/5/77).


>> Un aspecto sumamente importante en la gran corriente de programas,
>> artículos y referencias a la evolución que se presentan en los medios de
>> comunicación de masas es que se trata mayormente de una comunicación en
>> dirección única: de los expertos al público en general. Este método de
>> comunicación no permite efectuar preguntas incómodas, ni desafiar lo
>>hechos que se presentan.

> Se recomienda estudiar primero algo de Antropología, y entonces a lo
>mejor descubres que te dejan publicar en las revistas científicas. Es
>que a ningún editor le gusta que le asocien con tonterías ni con
>razonamientos fantasiosos a partir de conocimientos parciales adquiridos
>en cualquier (mala) revista de divulgación.

O a lo peor descubres que no. Porque si escribes tonterías se rebaten, pero
no se censuran, porque peores estupicedes que se escriben en las
pretendidas revistas de los ortodoxos del sistema no se van a poder hacer: 

Ejemplo: La "mama" de Richard Leakey a propósito de su hallazgo de las
huellas de pisadas en Leatolil, deduce que los que produjeron tales huellas
 eran criaturas "poco cerebralizadas". Y esto si que es científico,
calcular "la capacidad cerebral por la huella del pié!, ahora tendremos que
pensar que los mejores psiquiatras serán los podólogos.

>> Con el creciente interés en este tema de una gran
>> cantidad de personas que han estudiado la evidencia en contra de la
>> evolución en un cierto detalle, es interesante que haya pocos expertos
>> evolucionistas bien dispuestos a debatir el tema de una manera formal.
Es
>> posible que hayan oído de la situación en América, donde este tema se
>> esta aireando libremente,

> ¿Donde las sectas fundamentalistas campan por sus respetos intoxicando
>a la gente con sus manipulaciones interesadas, quieres decir?

No. Donde puede campar por sus respetos cualquiera sea fundamentalista ó
imbecil, y donde puedas difundir tus ideas, sin que te censuren aunque
vayas contra el sistema. Yo entiendo que a tí te gusta más la inquisición.
Quemar al disidente este ó no equivocado sea protestante, judío, morisco ó
brujo. Pero a mi me gusta la libertad física e intelectual.

>> y de la creciente resistencia de los expertos
>> evolucionistas en participar en el debate. Yo mismo he emitido un reto a
>> debatir este tema en más de una ocasión, pero hasta ahora no he recibido
>> respuesta.

> Nadie está obligado a debatir sobre tonterías. Es como si citases a
>teólogos a un debate sobre si los Reyes Magos existen y traen regalos a
>los niños cada 6 de enero o no. ¿Tu acudirías?

Yo si. Porque tengo un enorme respeto por los equivocados también, y me he
dado cuenta a lo largo de mi vida que se puede aprender de cualquiera.
Sobre los reyes magos podría decir que ni eran reyes, ni eran tres, y dejar
patente lo que hay de cierto y de tradición sin base en la cuestión. Yo voy
siempre a cualquier lugar en el que haya respeto y libertad.

>> Críticas recibidas por Hombres-simios: ¿realidad ó ficción?
>> Esta cuestión de lo inadecuado de la evidencia fósil es mencionada en
una
>> reseña a la primera edición de "hombres-simios", que apareció en
>> "Antiquity" (noviembre de 1978),

> En Ciencia, 1978 es algo así como la Prehistoria. Sólo comento.
En algunas materias si, en otras no. Y en la que estamos tratando menos,
porque la mayor existencia de fósiles en la pretendida cadena corresponde a
hallazgos anteriores a 1970. 


>> escrita por Richard Burleigh, del Museo
>> Británico de HIstoria Natural. En su crítica apareció una frase que
>>exigió ser leída varias veces antes de llegar a comprender su
significado. La
>> frase en cuestión es: "... en tanto que mucha de la fuerza de la
>>evidencia fósil reside en su esencial escasez".

> Esto es, muy probablemente, una MANIPULACIÓN. Como puede verse, la
>frase está desgajada de una frase más amplia. La expresión "en tanto
>que" nos indica que estaba subordinada a otra que el autor no indica. En
>ausencia de la frase completa originaria, no es admisible.

A tí también te parece increíble ¿no? Y ¿por qué no la contestó el
Buyrleigh ese? Para los libelos y las manipulaciones tambien existen los
tribunales, y máxime cuando el individuo es un funcionario público.

>> Ante esto, uno sólo puede preguntar: ¿Cómo puede deberse la fuerza de
>> ninguna evidencia a su escasez?. De esto resulta que ¡cuanto más escasa
>>sea la evidencia fósil, tanto más convincente es la prueba! Declaraciones
de
>> este tipo huelen a la "neolengua" de 1984 de George Orwell.

> Tonterías. Hablar por hablar. Cuando un fósil es muy fragmentario,
>todas las afirmaciones excesivas sobre éste son inmediatamente discutidas
e
>incluso atacadas por la comunidad científica. Es lo que pasó con el
>fragmento de Orce, o con el fósil de Protoavis (presunta ave demasiado
>antigua). En general, cuanto mayor es la integridad del fósil o el
>número de ejemplares, menor es la controversia.

¿Como es eso de demasiado antigua? ¿Demasiado para qué? Es que cuando las
fechas no encajan en la teoría preconcebida se descartan y solo se admiten
cuando encaja. ¿Es que los resultados que arrojan los sistemas de datación
como el potasio-argón ó el carbono 14, ó el Cesio solo se tienen en cuenta
si encajan? Eso es un fraude. Las cifras hay que darlas aunque no encajen,
porque tal vez con todas las descartadas se hubiese podido establecer otra
"cadena" ¿no?. ¿Cuantas se censuran y cuantas se divulgan? ¿Sabes que la
primera datación que se hizo del craneo 1470 por el metodo argón-potasio
arrojó la cifra de 220 millones de años, y que como eso no cuadraba, se
buscó otra muestra de toba diferente, y entonces arrojó 2,6 millones, y ya
se dió por buena, y ahí se quedó?

>> En esta reseña, "Hombres-simios" fue criticado con tanta dureza que es
>> sorprendente que el editor hubiera malgastado tanto espacio en ocuparse
>>de un libro "tan malo".

> Bueno, es que a veces a uno le dan la excusa para divertirse un poco...
Espero que te hayas divertido, aunque es como si yo me río de una comedia a
la que no asistí, ¿de qué te ríes? Cuéntanos el detalle y nos podremos
divertir todos los del grupo de news.

>> Una característica a señalar en esta reseña es la
>> ausencia total de toda mención de errores factuales. Si se hubiera
>>hallado tan sólo uno, se puede tener la seguridad de que hubiera sido
exagerado
>>más allá de toda proporción con su importancia, a fin de arrojar dudas
sobre
>>la exactitud de todo el libro.

>Pues creo que te estoy planteando unos cuantos "errores factuales"...
>Qué fácil es hablar por hablar, coño.

Lo siento no los he visto. Estoy acostumbrado a que se concrete.

>> Esta reseña fue la única que apareció en la prensa secular. Pero
>> "Hombres-simio" ha provocado por cierto un considerable interés,
>>recibiendo muchas cálidas reseñas en periódicos cristianos de un amplio
margen de
>> denominaciones. No obstante, y aparte de éstas, ha sido por lo general
>> recibido por "una barrera de silencio".
>> Sir Zolly Zuckerman se quejaba en su libro "Beyond the Ivory Tower" de
>>que sus artículos acerca de los Australopitecos habían sido ignorados. La
>> verdad es que muchos manuscritos no son aceptados por las publicaciones
>>sin son críticos al "punto de vista establecido" en ciertos temas. Quizá
se
>> piense que estoy asumiendo una postura ofuscada. No obstante el techo de
>> que hay una estrecha relación entre un número de científicos líderes muy
>> influyentes y los que controlan los medios informativos es algo de lo
que
>> el público en general está totalmente a oscuras, y la importancia de
este
>> hecho se subestima de una manera crasa.

> ¡¡Vengaaa!! Si una revista es la primera que publica esa teoría que va
>a tumbar todas las preexistentes, pasa inmediatamente a la Historia y
>duplica el número de sus ventas. Si precisamente se trata de eso... Para
>que me entiendas, a nivel de divulgación, mira si no el mosqueo que se
>llevan Science&Vie y La Recherche en Francia. Eso mismo pasa en todas
>partes. Te recuerdo que COMPITEN.



>> Me referiré a un incidente en el que las fuerzas "científicas" fueron
>> rápidamente movilizadas a fin de impedir la publicación de una serie de
>> libros cuidadosamente investigados, y que ponían en tela de juicio las
>> asunciones básicas que mantenían los científicos en más de un campo.

> Si, si, vamos, que este es muy bueno:

>> "La supresión de los puntos de vista de Velikovsky"
>> Immanuel Velikovsky escribió, en el campo de la atronomía y de la
>> cronología de las razas humanas, varios libros bien documentados (Ages
in
>> Chaos, Worls in Collision, Earth in Upheaval), que contradicen
>>rotundamente el "registro establecido de eventos", y los presentes puntos

>>de vista "actualistas" de los geólogos y científicos. Que algunas teorías
de
>> Velikosvky sean correctas o no se trata de una cuestión abierta.

>No es una cuestión abierta. Es una cuestión cerrada, y totalmente
>cerrada. La opinión generalizada -por ser clementes- es que el señor
>Velikovsky estaba mal de la cabeza, el pobrecito. Sólo su libro "Mundos
>en Colisión" ("Worlds in Collision") contiene tantos y tan graves
>errores de bulto que es, simplemente, una patraña elaborada por un
>cerebro que no está muy bien, o por un ignorante usando palabras grandes
>para decir cosas necias. Sus afirmaciones sobre Venus, por ejemplo
>(Venus poblado por alimañas -¡joooodeeeer!-, hidrocarbonos que se
>convierten mágicamente en carbohidratos -¡madre mía!-, piscinas de
>petróleo -¡a la temperatura de fusión del plomo!-, el origen de Venus
>descrito de tal manera que el susodicho evento habría *vaporizado* el
>planeta, etc...) son dignas de pasar a la Historia... del humor. En
>particular desde que las sondas rusas Venera aterrizaron allí.

Mira Toni, yo no he leído a Velikoski, ni pienso hacerlo porque no está en
mis previsiones de lectura, y te puedo conceder que este mal de la cabeza y
que lo que haya escrito fuesen estupideces, y eso que prueba, porque si nos
tenemos que referir a los descartes por los hallazgos de las sondas
aeroespaciales, tendríamos que poner en cuarentena casi todo lo que se
escribió antes de 1960, y es muy fácil condenar ahora una teoría escrita en
1950. ¡Que fenómeno eres! Pero en aquella fecha era una teoría tan válida
como cualquier otra respecto a que hubiese algún tipo de vida incluso en un
lugar mucho más cercano como la Luna. 

>> No obstante, la presión coordinada de muchas instituciones científicas
>>que se hizo sentir sobre Macmillans, cuando estaban a punto de publicar
las
>>obras en 1950, se documenta de la forma más reveladora en "The Velikovski
>>Affair" (1966). Macmillans se vio amenazado con una interdicción a la
venta de
>>sus libros de texto en muchas universidades, y los científicos estaban ya
>>rehusando entrevistas con sus representantes. Ante esta oposición
>> evidentemente orquestada, Macmillans capituló y pasó los derechos a una
>> publicadora mucho más pequeña. El autor, de Grazia, comenta:
>> "El instrumento más rápidamente a disposición del establecimiento
>> científico es el "boicot". Es bien conocido, pero no suficientemente
>> apreciado, que los líderes del campo científico blanden una influencia
>> triple sobre las casas publicadoras. Son ellos los autores ó
>>patrocinadores de las obras principales en el campo. Influencian a la
opinión 
>>acerca de los libros; esto, a su vez, afecta a las compras. Y ellos y sus
>> subordinados y seguidores en otras facultades compran una parte
>>importante de los libros y del material que se vende en este campo y que 
>>se utilizan como textos y como obras de lectura obligatoria. Cuando los
>>representantes de una casa publicadora hallan súbitamente que las puertas

>>de los poderosos les están cerradas, esto es más que una presión: puede 
>>ser un golpe mortal.
>> El stablishmen se movió con rapidez y vigor para bloquear el apoyo
>> profesional al libro de Velikovsky y a su casa publicadora".

> Pero vamos a ver: ¿qué harías tu si tu editorial cristiana favorita, la
>más prestigiosa que puedas encontrar, donde tu mismo has publicado
>libros, se dedica a difundir los desvaríos insultantes de un individuo
>que está mal de la cabeza -por ser clementes, insisto-? Yo, desde luego,
>como mínimo, pondría en su conocimiento que no pienso volver a colaborar
>con ellos. El hecho de que tal libro pretendiese publicarse ni más ni
>menos que como ¡¡un libro de texto, por dios!! para estudiantes no hizo
>otra cosa que encabronar aún más a los científicos, que bastante tienen
>con ufólogos, paracientíficos, astrólogos y demás hierbas.
>Esto es, simplemente, otra MANIPULACIÓN.

Esto no ha sido una manipulación, sino un ejemplo. Manipulción es el uso
que tú has hecho de un ejemplo. Por otra parte la publicación de un libro
de texto no obliga a su implantación en ninguna universidad del mundo

>> Velikosvky se entrevistó con el presidente de Macmillans, quien le dijo:
>> "Los círculos académicos no son grupos aislados; se hallan unidos en
>> organizaciones locales, ó en organizaciones profesionales que se hallan
>> establecidas ó representadas en organizaciones nacionales de mayor
>> tamaño... De esta manera, la presión académica puede hacerse muy
>> extendida".
> 
>> Vemos así que en ciertos campos el mundo científico se halla muy lejos
de
>> poseer la actitud abierta e inquisitiva que tan intensamente profesa
>>tener. Ciertamente, sugiero que hay ciertos temas, de los que la
>>paleoantropología
>> es un ejemplo principal, que no tienen derecho a que se le llame
>>ciencias, sino pseudo-ciencias. Estos campos de aparente conocimiento se
sostienen
>> por lo que resulta ser propaganda, en tanto que se suprimen los hechos
>>que los contradicen. Con todo esto en mente, se hará evidente la razón de
mi
>> suma cautela en la redacción de este libro.

> Esto es una MENTIRA. PRECISAMENTE, como el autor indica,

Bien por tu descalificación sin lectura, pero eso no habla mucho en favor
de tu criterio científico, ¿cómo alguien puede saber que no descalificas
con la misma ecuanimidad cualquier cosa en qué no creas?


>> "Los círculos académicos no son grupos aislados; se hallan unidos en
>> organizaciones locales, ó en organizaciones profesionales que se hallan
>> establecidas ó representadas en organizaciones nacionales de mayor
>> tamaño..."

> La competencia entre estos grupos y organizaciones es fortísima. De lo
>que más cabe acusar a la Ciencia no es de ocultación, sino de ir a saco
>y con pocos o ningún miramiento a la hora de cargarse las hipótesis del
>otro para proponer las propias. Si consigues cargarte -documentadamente-
>las hipótesis de un premio Nobel, es muy posible que tu seas el próximo
>premio Nobel. Si consigues publicar tu trabajo una semana antes que tu
>vecino, la patente es para ti. La competencia científica es MUY FUERTE.
>Irónicamente, esto es lo que consigue que la Ciencia se expanda a la
>velocidad a la que lo hace: todas las vías prometedoras han de ser
>estudiadas, porque detrás de cualquiera puede esconderse un premio
>Nobel, una patente muchimillonaria o un gran avance de la Ciencia
>(insisto en que no juzgo motivos).


>> Robert Ardrey es un autor que lamenta esta supreión de voces disidentes.
>> Por lo que a él respecta, está totalmente convencido de la evolución del
>> hombre, habiendo escrito extensamente acerca de este tema. Mantiene el
>> punto de vista de que el hombre progresó debido a sus instintos
agresivos
>> innatos, y se queja amargamente de que esta interpretación de la
>>evolución sea suprimida por aquellos que dicen que el hombre e
simplemente un
>> producto de su medio.

> Esto es una SANDEZ. A ver que yo me entienda: ¿el hombre progresó
>debido a sus "instintos agresivos innatos" (???) ? ¿Y por ello no es
>producto de su medio? Bueno, si a mi no me falla la cabeza, *aunque* el
>ser humano hubiese tenido tales instintos agresivos innatos
>-diferenciados del resto de la Naturaleza, creo entender que se quiere
>decir- ello no cambiaría nada esencialmente: simplemente, dicho instinto
>agresivo le habría permitido alcanzar una mayor tasa de supervivencia en
>su medio, lo que le habría dado mayores posibilidades evolutivas. No veo
>el problema.

> ¿A ver si es que va a resultar que lo del "instinto agresivo innato" es
>una chorrez?

Te vuelves a ir por las ramas. Te pones a atacar lo que nadie ha defendido
más que el propio Ardrey, pero lo que tratamos es el DERECHO  que tiene a
divulgar una teoría que no es más chorra que el hecho de que partiendo de
una mandibulas como es el caso de los ramapithecus, y una treintena de
dientes, se haya descrito a un individuo, una comunidad, un habitat, etc.
ESTO SI QUE ES UNA CHORRADA Y UNA MANIPULACION.  Claro después de veinte
años asumiendose que era el antepasado de alguno... el mismo David Pilbeam
lo tiene que descartar en Human Nature de junio de 1978. Y Elvis Simons en
declaraciones a Time del 7/10/77 (Puzzling out man's ascent) dijo: "El
ramapitheco estaba idealmente estructurado para ser el antecesor del
hombre. Si no fue él, no tenemos nada que lo sea". 

>> Mantiene que tienen ellos el control de muchas de las
>> posiciones educativas y científicas y afirma:
> > "... las tres ciencias pivotales para el entendimiento del hombre -la
>> psicología, la antropología y la sociología- se mienten continua y
>> eficazmente a sí mismas, a las otras dos, a sus estudiantes y al publico
>>en general ... (The Social contract - Collins (1970) pág.12).
>> Si los científicos lo afirman, no seré yo, profano, quién niegue la
>> existencia de los lazos invisibles de los "papas" del culto científico.

> Mira, Pablo, esos "científicos" tienen de científico lo que yo de
>Arzobispo Primado de Sigüenza (con calidad de Príncipe de la Iglesia).
>Es muy fácil, cuando uno se ha dedicado a decir sartas de sandeces sin
>fundamento, dedicarse luego a hacer ruedas de prensa sobre cómo "se ha
>acallado su perspectiva". Tu calumnia, que algo queda.

¿Podrías contestarme y decirme que títulos académicos tiene Richard Leakey,
y en que universidad del mundo se graduó?


>Sigo insistiendo en que los microprocesadores funcionan, y en que
>cuando cargas un Boeing 747 de keroseno, suele volar. A menos que algún
>capullo al que le dejan jugar con misiles lo tumbe, claro.

> Saludos,

> Toni

> PD: Si quieres un libro de divulgación mínimamente serio sobre
>paleoantropología, recomiendo "La formación de la Humanidad", por
>Richard Leakey. Los Leakey, por cierto, tuvieron que investigar con 4
>duros, entre otras cosas por las presiones de según que iglesias...


Justamente aquí te quería ver. Antes te dejé planteada una pregunta. Ahora
te la contesto yo. Richard Leakey, no estudió en ninguna universidad, ni
tiene título de nada. Ello sin embargo no fue obstaculo para que las
influencias de su padre le dejaran colocado como director del Museo
Nacional de Kenia cuando tenía 23 años.

De los cuatro duros también quiero decir que no corresponde a la realidad.
Además de los fundos publicos del Museo de Kenia, de sus conferencias y
publicaciones, contó con importantes recursos de la National Geographic 
Society, de modo que en ocasiones tuvo trabajando a sus ordenes en el lago
Turkana mas de 60 personas. Y claro, encontró lo que tenía que encontrar.

Este señor es un artista en lo publicitario. Su lema como expresa en
Origins es: se busca y se rebusca hasta que se encuentra aquello que uno ya
sabe que está... (Origins, pagina 106). De su madre ya antes mencioné una
de sus ligerezas en cuestiones deductivas. Y de su padre que decir. Solo
una reseña de un columnista llamado Hillaby de New Scientist acerca de los
Leakey: "Ahora bien, ni por un momento estoy sugiriendo que Reichard haya
rellenado un remoto rincón de Rudolf con fragmentos saqueados de un osario
bantú. El es, por lo que creo, un hombre de la mayor integridad".
(Excusatio non petita acusatio manifesta. ¿Lo harías alguien de su equipo?
¿Pudo ser papa ó mama?) Y añade: "Richard, por lo que se "me ha dicho",  no
ha heredado ninguna de las cualidades negativas de su padre, excepto, una
sed de publicidad" (J. Hillaby 21/12/72).

Por lo menos Desmond Morris en El mono desnudo, admite que "es innegable
que se trata de un asunto de fe, y esto hace que el problema sea más
desafiante..." Pues muy bien.

> Y si quieres otro libro muy interesante, te recomiendo también "¿Existe
>Dios?", por el teólogo cristiano católico Hans Küng. Donde descubrirás
>por qué la religión se suicida cuando intenta expanderse desprestigiando
>a la razón y a la Ciencia. A lo mejor hallas también algunos indicios
>sobre cómo fundamentar tu fe sin necesidad de recurrir a la
>desinformación y la calumnia. Tuya o de tus fuentes.

Mira Toni. Jesús dijo Dadle al Cesar, lo que es del Cesar, y a Dios lo que
es de Dios, y yo trato de hacerlo. De Hans Küng se pueden aprender algunas
cosas, pero no tantas, porque  en lo teólogico, al menos, he aprendido gran
cosa de él. Su celeberidad corresponde no a sus ideas, sino a un pulso con
las estructuras del Vaticano, porque en el cristianismo (no romano) hay
mucha gente con más conocimientos teológicos, compromiso social y
progresismo, que sin embargo es escasamente conocida porque viven en un
circulo donde la libertad para las ideas, para la exégesis y la
hermeneutica no encumbran más que, si acaso, en ambitos muy reducidos.
Donde la discrepancia no se vende ni se publicita; se vive y se acepta en
el ámbito de la libertad de las posiciones personales. Donde se juzga más
la consecuencia de la vida de un cristiano a la luz del mensaje de Cristo,
que la teología farisaica de aquellos que dicen pero no hacen.

Siento que en el futuro no pueda extenderme más sobre ésta cuestión, que
creo que tanto por la extensión de tu aportación como por las mías, hay
material más que suficiente para que el que este interesado busque por si
mismo, compare, y si encuentra algo mejor ¡compre!.

Voy a estar fuera todo el resto de esta semana, y no podré contestar a
nadie.

Pese a todo te envío un saludo afectuoso.

Pablo Blanco

P.S. Perdóname que yo haya añadido dos signos interrogativos al título,
pero creo que me corresponde ese derecho.


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