Re: mas cuantica

[Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@...>]

At 02:40 12/05/97 -0700, Serge wrote:
>Hola, me reintegro a la discusion  y cambio el subject ......si lo permiten
>....
>
>Tambien tomo solo partes de los mensajes que me parecen discutibles: !a
>estas horas de la noche y luego de un dia agotador no estoy para sintetizar!
>
>Miguel Angel Velilla Mula wrote:
><<Y el experimento "mental" propuesto por Einstein, Rosen y Podolski (ERP) que
>trata de mostrar los puntos debiles de la mecanica quantica?
>Parece que hoy dia hay tecnologia suficiente como para poder realizar este
>experimento mental, y en varios laboratorios se esta intentando realizarlo,
>pero que podran concluir sobre esto?, que Einstein estaba cierto?, que
>Einstein estaba errado?. Todo depende nuevamente de la comprension de
>conceptos.>>
>
>No es solo cuestion de conceptos. Einstein estaba errado.
>

Eso es facil decirlo despues que se han comprendido bien los conceptos
teoricos, pero queria ver si lo afirmabas con tanta certeza alla por 1935.

>Dejame ser un poco pesado extendiendome sobre el tema. Para entender esto,
>recordemos las hipotesis EPR dicen: 1-las predicciones de la m.cuantica son
>justas. 2- la relatividad es exacta (ninguna segnal o interaccion puede
>viajar a velocidad supraluminica). 3- Dos objetos (interpretar particulas)
>suficientemente lejanos -aunque haya existido interaccion entre ellos-
>tienen propiedades fisicas separadas.
>Como lo demostro Bell por alla por los agnos 65, las hipotesis 2 y 3 llevan
>a la conclusion de la "localidad" de la materia .... y entraria en plena
>contradiccion con la m.cuantica. Se pensaba haber abierto una brecha en la
>m.cauntica para demostrar que esta tenia contradicciones internas.
>
>Los experimentos demostraron lo contrario. No es la m.cuantica la
>contradicctoria pero los enunciados.

Aqui hay una informacion nueva para mi, pues tenia absoluta certeza de que
exprimentos EPR aun no se habian realizado (he leido varios articulos en
buenas revistas - no Selecciones por favor - pero tipo Sci. American sobre
este tema y no mencionan experimentos ya realizados, sinos los que estan
tratando de ser realizados).
Es casi una certeza absoluta que tu tengas razon, los enunciados son los que
estan errados, pero para realizar estos experimentos que tu mencionas tiene
que haber habido una teoria previa que decia que es lo que habia que mirar,
donde, en que momento y con que intensidad.

>
>Los experimentos mas conocidos son los de Alain Aspect (una seire de tres
>tres experimentos diferentes), comenzados en el agno 1976 en Orsay
>(Francia). Estos demuestran mas bien que el enunciado EPR es
>contradictorio: hay que hechar a la basura el concepto de separabilidad
>(localidad) de la materia: dos particulas, aunque lejanas, que hayan tenido
>una interaccion previa no pueden ser consideradas como dos entidades
>distintas. Bueno, digo hechar a la basura, pero no es definitivo. Lo que
>pasa es que a la luz de los experimentos sale mas "economico" guardar la
>teoria de la m.cuantica que guardar el concepto de separabilidad de la
>materia. Les recuerdo que hay experimentos mas recientes que fortalecen los
>preceptos cuanticos -deberia de buscarlos en vez de siempre estar
>repitiendo que existen-.

Una explicacion que me ha gustado es como la de un matrimonio separado a
grandes distancias, digamos la mujer esta en Ganimedes (es una humanoidea),
y el hombre esta en la tierra ocupado en abrazar tiernamente algunos ninhos.
Son nuestras dos particulas que tienen una caracteristica en comun: son casados.
Pero la distancia mata el amor, y asi la pareja decide divorciarse, luego
viene un notario aqui a la tierra y realiza el divorcio. A partir de un
cierto momento  ,tanto el hombre cuanto la mujer quedan divorciados (muda la
caracteristica de las particulas simultaneamente), pero la mujer solo lo
sabra cuando le llegue el fax via satelite, dentro de unos 20 minutos.
La mudanza de estado ha afectado instantaneamente a las dos particulas, pero
la informacion nunca supera la velocidad de la luz, o en otras palabras, la
comprobacion del fenomeno para ver si la otra particula fue afectada por el
cambio en su gemela solo puede viajar a la velocidad de la luz como maximo.

>
>Eloy Anguiano
><<En cuanto a los experimentos de busqueda de limite entre indeterminismo
>cuantico y determinismo clasico me parecen una absoluta chorrada.
>Todo es cuantico. El universo es cuantico-relativista (al menos) y cualquier
>otra cosa es solo una aprosimacion a nuestra experiencia humana (es
>antopomorfizar la naturaleza) con el fin de hacerlo mas comprensible>>
>

Abraham Pais cuenta que una vez estaba caminando con Einstein a la noche, y
Einstein se volvio hacia la luna llena y luego pregunto a Pais "de verdad
piensas que la luna puede no estar alla cuando no la miramos?".

>No, no te apresures tanto. A mi entender aun no hay una explicacion
>cuantica satisfactoria para la gravedad.
>
><<Tu y yo somos una compleja onda de densidad de probabilidad fuertemente
>localizadas.>>
>
>Son exactamente a estos atajos a los que les temo. No estoy seguro con que
>seriedad dices esto, pero me parece absurda la afirmacion.

Mirandolo bien, no es tan absurda, creo que esta bastante bueno.

>A lo que uno deberia referirse rigurosamente seria a un comportamiento
>collectivo cuantico y no a "una compleja onda de densidad de probabilidad"
>.. me abstendre de comentar sobre lo de "fuertemente localizada".
>Aun asi, me parece absurdo. Recordemos una vez mas que la mecanica cuantica
>es solo una teoria sorprendentemente adecuada para describir ciertas
>realidades de la naturaleza. En ningun caso es capaz de decir porque la
>constante gravitacional vale lo que vale, o porque es valido el principio
>de conservacion de la energia. Toda extrapolacion seria abusiva.
>
>
>Miguel Angel Velilla Mula wrote:
><<Aqui viene la pregunta: quien vino primero, el huevo o la gallina?, quien
>guia a quien? la teoria dice como deberan ser realizados los experimentos o
>son los experimentos que dicen para donde debe caminar la teoria?>>
>
>En este caso me parece muy simple la respuesta: !los experimentos que dicen
>para donde debe caminar la teoria!
>? Imaginas a algun cientifico dejando un experimento de lado solo por qe no
>calza con la teoria?-ojo no hablo de casos particulares .... pueden
>existir- Tu mismo dabas la respuesta en otro mail con el ejemplo de M-M y
>yo con el efecto fotoelectrico.
>
>cansado, serge.
>

Te lo perdono por que estas cansado, pero esta afirmacion de que los
experimentos son los que guian a la teoria no es siempre verdad, es mas, me
atreveria a decir que raramente los experimentos son los que guian a la teoria.
Por darte un ejemplo: muchas vezes se realizan experimentos en los
aceleradores para ver lo que pasa, pero muchas de las caracteristicas
deseadas en las particulas buscadas ya fueron predichas por la teoria, o
sea, se sabe lo que se busca, y cuando se lo encuentra, es gracias a la
teoria que se puede identificar. El experimento apenas lo valida. Si no
hubiera una teoria por detras que dice mas o menos cual la trayectoria
esperada y la forma de la curva de la particula, no se podria ni comenzar a
buscarla.

>ps: creo que mi funcion de onda no va tardar en sufrir el colapso ... !en
>la cama ! ;-)
>
>
>

Idem

Mig