Re: experimentos y conocimiento

[serge bobroff <sbobroff@...>]

Miguel, disculpa la tardanza ... y gracias por mantener la discusion que me
hace olvidar esta maldita gripe.

Miguel Angel Velilla Mula:
<<Disculpa Serge, pero esto no consigo verlo: experimentos antes de tener la
teoria?, no veo como.>>

Te disculpo ;-).
Soy yo el que no veo como puedes teorisar algo sin conocer ese algo.
Siempre va a haber una observacion previa que va a dar naciemiento a la
teoria. Que existan extrapolaciones de la teoria que no se hayan
experimentado es muy posible -y ocurre muy  menudo-pero es otra cosa.
Yo conozco dos maneras de constitucion del conocimiento (?hay otras?): la
axiomatica y la induccion.
*En la axiomatica te das definiciones de base y desarrollas. Podras
argumentar que las teorias desarrolladas no han nesecitado "experimentacion
previa", pero una vez mas ?como se constituyeron esos axiomas? por la
observacion y el experimento -siempre en sentido amplio- ... por dos puntos
pasa una y una sola recta. Ademas en el caso de las matematicas, me
atreveria a decir -exajerando mucho- que desarrollar teorias (demostrar
teoremas, corolarios) corresponde justamente a la "experimentacion".
*La induccion procede justamento con lo obsevado y lo experimentado ... veo
un hobre-pez, un segundo hombre-pez .... !los hombres-pez existen! por lo
menos hasta que se falsee. En este caso la experimentacion/observacion
previa es absolutamente necesaria.

Miguel
<<Si alguien realiza un experimento controlado de cualquier tipo debera tener
en mente a) que parametros esta usando b) que resultados obtendra c) que
pretende demostrar con esto.>>

Si alguien desea realizar un experimento -deliberado- tiene en mente todo
lo que tu dices. Afortunadamente en a practica el experimentador nunca
domina -ni conoce- todos los parametros y los resultados no siempre tienen
que ver con lo esperado .... en este caso lo que pretendia demostrar se fue
al tacho.

Miguel
<<Sin estos requisitos, es imposible que un experimento se realize solo por si
mismo, el ordenador escriba por cuenta propia los resultados y luego los
presente>>
Evidente, te aclaro. Yo nunca me referia asi sobre los experimentos ... de
hecho -si quieres estrechar mi concepcion de experimento- no son los
experimentos los que hacen la teoria, pero las observaciones de estos. Es
evidente que cuando me refiero al experimento de Michelson y Morley no me
refiero al laser, los espejos y otras cosas que lo constituyen .... me
refiero a que se observa/experimenta que la propagacion de la luz es
constante.

Miguel
<<Tambien no puedo concordar por entero con la frase ".. los experimentos son
la unica fuente de constitucion del conocimiento...", y casi casi que iria
al otro extremo para decir que la mayor parte de las vezes los experimentos
no son la fuente del conocimiento.>>

Te pregunto:?como se constituye el conocimiento?

Miguel
<<Seria bueno definir antes lo que sea el conocimiento, y para mi es la
construccion logica de causa y efecto. "Si A entonces B", este es el unico
tipo de conocimiento posible, que puede ser tambien escrito como "A implica
B". Creo que TODO conocimiento que existe se resume a "A implica B".>>

Ah, seria axiomatico entonces. En ese caso te pregunto:
1-?como encuentras los axiomas para hacer funcionar "A implica B"?
2-?que haces con la induccion? -que de la cual esta constituida la ciencia
actual-

Miguel
<<Los conocimientos obtenidos por deduccion matematica tienen una certeza "A
implica B con 100 por ciento de certeza">>

!Para eso se definen los axiomas! Aunque Godel metio la pata demostrando
que las matematicas eran imperfectas :-(

Miguel
<<los conocimientos obtenidos experimentalmente tienen una incerteza>>

Por eso se siguen naciendo nuevas teorias ... y yo teniendo trabajo :-)

Miguel
<< "he arrojado 1.000.000 de renas por
el abismo, ninguna ha volado, luego, si todas han quedado pure, existe una
probabilidad muy alta de que las renas no vuelen">>

Si yo estuviese en el fondo de abismo hubiese afirmado: !las renas llueven!
?o seran las ranas? :-D.
En todo caso eso es seguramente induccion, y funciona bastante bien como
objeto de constitucion del conocimiento. Si afirmas lo contrario, por favor
propon algo mejor. Desgraciadamente, con tu A implica B no seras ni capaz
de demostrar la exitencia de la rena. Los dos modos de constitucion del
conocimiento que describi (axiomatica e inductiva) son complementarias.

Yo
>>Si, quizas deberiamos definir lo que entendemos por experimento y
>>experimental. Yo lo tomo en el sentido amplio. Un experimento no tiene por
>>que ser deliberado. Todo hecho concreto podria se considerado como
>>experimento. Si es suficientemente reproducible, se transforma en algo
>>cientificamente abordable.


Miguel
<<La frase es coherente, pero un poco vaga, "Suficientemente reproducible" no
esta cuantificado. >>

Tienes razon, es asi que me arrepiento y saco una nueva: "Todo suceso que
se produzca por lo menos una sola vez es cientificamente abordable". ?mejor?

Miguel
<<El origen del universo NO es suficientemente
reproducible, pero ES cientificamente abordable (espero), como ya se ha
comentado alguna vez.>>

El origen del universo es una conclusion de las medidas de expansion,
temperatura ...
(y no se que mas, soy pesimo en astrofisica) ... estas ultimas -fruto de
los experimentos- si son reproducibles.

Miguel
<<Por otro lado, una vez sonhe con un numero, lo compre en la loteria y me lo
gane. Se produzco por lo menos una vez (suficiente?), luego deberia ser
cientificamente abordable. A la semana siguiente, sonhe otro numero, compre
de nuevo el billete y me lo gane. Ya son dos vezes. Cual es el numero n de
suenhos necesario y suficiente para el asunto ser cientificamente abordable?>>

!Uno! La teoria se ira imponiendo a medida que los experimentos la
confirmen o ira a la basura si es falseada. Lo puedo abordar de manera
cientifica sin problema, unque sea un tanto caricatural. Afirmo que es
exactamente asi que se construyen las teorias cientificas hoy en dia: con
los experimentos (deberia decir observaciones hechas en los experimentos
y/o sucesos).


>Mig
Ser

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"The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are."
-Karl Kraus 1909-
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