Re: experimentos y conocimiento

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

serge bobroff wrote:

> Miguel, disculpa la tardanza ... y gracias por mantener la discusion que me
> hace olvidar esta maldita gripe.

Siento no haberla seguido mas de cerca pero he tenido problemas con mi
servidor.


> Miguel Angel Velilla Mula:
> <<Disculpa Serge, pero esto no consigo verlo: experimentos antes de tener la
> teoria?, no veo como.>>
> 
> Te disculpo ;-).
> Soy yo el que no veo como puedes teorisar algo sin conocer ese algo.
> Siempre va a haber una observacion previa que va a dar naciemiento a la
> teoria. 

Pero esa observacion previa es realmente un intento de comprobacion de
una teoria anterior que de repente se ve negada por ese experimento. Los
experimentos solo confirman y refutan teorias, nada mas. Por si solos no
hacen ciencia.

> Que existan extrapolaciones de la teoria que no se hayan
> experimentado es muy posible -y ocurre muy  menudo-pero es otra cosa.

No, esos son los unicos experimentos realizables. Sin embargo. Una
teoria no necesita experimentos para nacer -aunque suela ser asi-.

> Yo conozco dos maneras de constitucion del conocimiento (?hay otras?): la
> axiomatica y la induccion.


1. Logica-axiomatica (matematicas)
2. Hipot.-deduc.-experim. (ciencia)
3. Estadistica (Psicologia, Medicina, Biologia, Economia)
4. Explicativa (Historia, Filosofia)
5. Clasificativa (Historia, Biologia, Fisiologia)
6. Intuitiva (Musica, Politica)
7. Sentimental (Arte, Literatura)

Por ejemplo.

> *En la axiomatica te das definiciones de base y desarrollas. Podras
> argumentar que las teorias desarrolladas no han nesecitado "experimentacion
> previa", pero una vez mas ?como se constituyeron esos axiomas? por la
> observacion y el experimento -siempre en sentido amplio- ... por dos puntos
> pasa una y una sola recta. 

Esos son conocimientos precientificos (intuitivos). Carece de sentido
decir si los axiomas son ciertos o no, basta con que sean
autocongruentes para poder desarrollar una matematica en torno a ellos.
Para que estas sean utiles es necesario que los axiomas coincidan con
comportamientos naturales.
 

> Ademas en el caso de las matematicas, me
> atreveria a decir -exajerando mucho- que desarrollar teorias (demostrar
> teoremas, corolarios) corresponde justamente a la "experimentacion".

Es una generalizacion un tanto exagerada. Para mi es obtener informacion
que ya esta incluida en los axiomas de forma mas o menos escondida. Eso
es tautologico. Solo se encuentra lo que ya esta y siempre es verdad. No
es falsable.


 
> *La induccion procede justamento con lo obsevado y lo experimentado ... veo
> un hobre-pez, un segundo hombre-pez .... !los hombres-pez existen! por lo
> menos hasta que se falsee. En este caso la experimentacion/observacion
> previa es absolutamente necesaria.


Eso es un simple dato. Si lo veo y se lo puedo mostrar a cualquiera
entonces existe. Es un hecho.


> Miguel
> <<Si alguien realiza un experimento controlado de cualquier tipo debera tener
> en mente a) que parametros esta usando b) que resultados obtendra c) que
> pretende demostrar con esto.>>

Nooooooooooooooo. Solo la a). La parte b) es parte de la deduccion y
solo se usa despues de obtener el resultado. No es necesario saberlo a
priori. El que se pretende demostrar es una determinada deduccion de una
determinada hipotesis. Siempre es asi y no es necesario que el
experimentador lo sepa a priori. Basta con que sepa que variables debe
medir y cuales debe de controlar.


> Si alguien desea realizar un experimento -deliberado- tiene en mente todo
> lo que tu dices. Afortunadamente en a practica el experimentador nunca
> domina -ni conoce- todos los parametros y los resultados no siempre tienen
> que ver con lo esperado .... en este caso lo que pretendia demostrar se fue
> al tacho.


Es eso estoy de acuerdo.

 

> <<Sin estos requisitos, es imposible que un experimento se realize solo por si
> mismo, el ordenador escriba por cuenta propia los resultados y luego los
> presente>>
> Evidente, te aclaro. Yo nunca me referia asi sobre los experimentos ... de
> hecho -si quieres estrechar mi concepcion de experimento- no son los
> experimentos los que hacen la teoria, pero las observaciones de estos. Es
> evidente que cuando me refiero al experimento de Michelson y Morley no me
> refiero al laser, los espejos y otras cosas que lo constituyen .... me
> refiero a que se observa/experimenta que la propagacion de la luz es
> constante.


Pero eso no hace la teoria. Solo niega a la anterior.

 

> <<Tambien no puedo concordar por entero con la frase ".. los experimentos son
> la unica fuente de constitucion del conocimiento...", y casi casi que iria
> al otro extremo para decir que la mayor parte de las vezes los experimentos
> no son la fuente del conocimiento.>>

Son la comprobacion del conocimiento cientifico.

> Te pregunto:?como se constituye el conocimiento?

De muchas formas. Algunos con simples datos y resumiendolos, otros
conocimientos de forma estadistica y otros de forma sensible (o el arte
no es conocimiento?)

 
> Miguel
> <<Seria bueno definir antes lo que sea el conocimiento, y para mi es la
> construccion logica de causa y efecto. "Si A entonces B", este es el unico
> tipo de conocimiento posible, que puede ser tambien escrito como "A implica
> B". Creo que TODO conocimiento que existe se resume a "A implica B".>>

Para mi ese es logico-axiomatico. El cientifico es: A imp. B. mientras
no se demuestre lo contrario.


> Ah, seria axiomatico entonces. En ese caso te pregunto:

> 1-?como encuentras los axiomas para hacer funcionar "A implica B"?

Los axiomas no se encuentran. Se plantean.


> 2-?que haces con la induccion? -que de la cual esta constituida la ciencia
> actual-

No hay ciencia inductiva. Hay experiencia inductiva que favorece la
percepcion del universo a las personas que construyen la ciencia. Pero
la ciencia no es ni puede ser un conocimiento inductivo.


> Miguel
> <<Los conocimientos obtenidos por deduccion matematica tienen una certeza "A
> implica B con 100 por ciento de certeza">>

No. Simplemente son verdad y por tanto no son cientificos.

 
> !Para eso se definen los axiomas! Aunque Godel metio la pata demostrando
> que las matematicas eran imperfectas :-(


> Miguel
> <<los conocimientos obtenidos experimentalmente tienen una incerteza>>

> Por eso se siguen naciendo nuevas teorias ... y yo teniendo trabajo :-)

No es incerteza. Precisamente el conocimiento cientifico es cierto pero
no es verdadero. Es cierto porque funciona mientras no se demuestrre lo
contrario, y por tanto nunca puede ser verdadero.


> Miguel
> << "he arrojado 1.000.000 de renas por
> el abismo, ninguna ha volado, luego, si todas han quedado pure, existe una
> probabilidad muy alta de que las renas no vuelen">>

No, no es asi. Yo hago la hipotesis de que las ranas no vuelan.
Mi deduccion es que si yo tiro una rana por un abismo, esta termina
hecha pure.
Lo hago y termina hecha pure.
Luego las ranas no vuelan.
Los que tiran tantas ranas son los biologos, medicos, psicologos,
sociologos ... (el conocimiento estadistico)

Por cierto, un dia cojo y tiro una rana del amazonas y no se espachurra
(una de esas que tiene membranas interdactilares). Mi hipotesis es falsa
y debo modificarla.

 
 
> Si yo estuviese en el fondo de abismo hubiese afirmado: !las renas llueven!
> ?o seran las ranas? :-D.

Tu hipotesis puede estar equivocada, pero mientras no haya ningun
experimento que me demuestre que no lluees, entonces es cierto.


> En todo caso eso es seguramente induccion, y funciona bastante bien como
> objeto de constitucion del conocimiento. Si afirmas lo contrario, por favor
> propon algo mejor. Desgraciadamente, con tu A implica B no seras ni capaz
> de demostrar la exitencia de la rena. Los dos modos de constitucion del
> conocimiento que describi (axiomatica e inductiva) son complementarias.

No. Como has podido ver es el metodo HDE.


> Yo
> >>Si, quizas deberiamos definir lo que entendemos por experimento y
> >>experimental. Yo lo tomo en el sentido amplio. Un experimento no tiene por
> >>que ser deliberado. Todo hecho concreto podria se considerado como
> >>experimento. Si es suficientemente reproducible, se transforma en algo
> >>cientificamente abordable.


No, se transforma en un dato fiable. Nada mas. No hace ciencia. Si
aceptas que cualquier obtencion de dato es un experimento obtendremos
que cualquier disciplina del conocimiento es cientifica (y del
no-conocimiento)



> Miguel
> <<La frase es coherente, pero un poco vaga, "Suficientemente reproducible" no
> esta cuantificado. >>

Bien comentado.


> Tienes razon, es asi que me arrepiento y saco una nueva: "Todo suceso que
> se produzca por lo menos una sola vez es cientificamente abordable". ?mejor?


Cientificamente abordable si. Cientifico no.

 
> Miguel
> <<El origen del universo NO es suficientemente
> reproducible, pero ES cientificamente abordable (espero), como ya se ha
> comentado alguna vez.>>

No es necesario que sea reproducible. Lo que tienen que ser
reproducibles son los experimentos que plantean las deducciones
obtenidas de las hipotesis realizadas sobre el origen del universo. Cada
dia hago frases mas largas, perdonad.

 
> El origen del universo es una conclusion de las medidas de expansion,
> temperatura ...
> (y no se que mas, soy pesimo en astrofisica) ... estas ultimas -fruto de
> los experimentos- si son reproducibles.

Ved parrafo anterior.

 
> Miguel
> <<Por otro lado, una vez sonhe con un numero, lo compre en la loteria y me lo
> gane. Se produzco por lo menos una vez (suficiente?), luego deberia ser
> cientificamente abordable. A la semana siguiente, sonhe otro numero, compre
> de nuevo el billete y me lo gane. Ya son dos vezes. Cual es el numero n de
> suenhos necesario y suficiente para el asunto ser cientificamente abordable?>>

No es reproducibilidad. Son sucesos identicos. Pueden ser fruto de la
casualidad.


> !Uno! La teoria se ira imponiendo a medida que los experimentos la
> confirmen o ira a la basura si es falseada. Lo puedo abordar de manera
> cientifica sin problema, unque sea un tanto caricatural. Afirmo que es
> exactamente asi que se construyen las teorias cientificas hoy en dia: con
> los experimentos (deberia decir observaciones hechas en los experimentos
> y/o sucesos).

En esto de acuerdo, simplemente puntualizar que no iria a la basura del
todo si funcionase bastante bien (Newton vs. Einstein), seguiria siendo
aplicable pero bajo ciertas condiciones (acumulabilidad del
conocimiento)
 

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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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