Re: experimentos y conocimiento

[serge bobroff <sbobroff@...>]

Estimados Miguel y Eloy, .... esto esta cada dia mas largo ?quizas
deberiamos pasar a una correspondencia en "privado" ...

!Disclaimer! Tomo trozos por aqui y por alla para dar coherencia a mi
discurso y no para sacar vuestras ideas de contexto.


**Sobre experimentacion y  teorias**

Miguel Angel Velilla Mula:
>>> Disculpa Serge, pero esto no consigo verlo: experimentos antes de tener la
>>> teoria?, no veo como.
serge
>> Te disculpo ;-).
>> Soy yo el que no veo como puedes teorisar algo sin conocer ese algo.
>> Siempre va a haber una observacion previa que va a dar naciemiento a la
>> teoria.
Eloy
>Pero esa observacion previa es realmente un intento de comprobacion de
>una teoria anterior que de repente se ve negada por ese experimento. Los
>experimentos solo confirman y refutan teorias, nada mas. Por si solos no
>hacen ciencia.

!Voy a tratar de seguir convenciendolos! Primero lean mi mail donde
reproduje un par de frases de los articulos que han hecho las teorias en
fisica (y si piensan que saque las cosas de contexto vayan directo a los
articulos): es flagrante -por lo menos para mi -.
Ahora Eloy, te doy un ejemplo, tu dame uno de vuelta.
Las cosas caen de arriba a abajo en la tierra desde antes que el hombre
pudiese desarrollar la teoria de la gravitacion. El hombre lo observo -la
lluvia...- y lo experimento -!a Miguel le ha dado por arrojar renas* por un
barranco!-. No veo como podemos teorizar sin la observacion -deliberada o
no-. Necesito ejemplos -al menos uno- de que estoy errado ...
Bueno, evidentemente, para que la teoria exista se necesita algun medio de
constitucion del conocimiento -los tuyos si quieres, no me molesta-, pero
para mi eso es otro cuento: antes estan las observaciones/experimentos.

*Explicacion: parece que te confundi con mis ranas y renas. Miguel hablaba
bien de renas. Yo dije ranas porque en la lista se hablo hace un tiempo del
fenomeno "bien conocido" de la lluvia de ranas. :-D


 Miguel
>>>Sin estos requisitos, es imposible que un experimento se realize solo por si
>>> mismo, el ordenador escriba por cuenta propia los resultados y luego los
>>>presente
serge
>>Evidente, te aclaro. Yo nunca me referia asi sobre los experimentos ... de
>> hecho -si quieres estrechar mi concepcion de experimento- no son los
>> experimentos los que hacen la teoria, pero las observaciones de estos. Es
>> evidente que cuando me refiero al experimento de Michelson y Morley no me
>> refiero al laser, los espejos y otras cosas que lo constituyen .... me
>> refiero a que se observa/experimenta que la propagacion de la luz es
>> constante.
Eloy
>Pero eso no hace la teoria. Solo niega a la anterior.

Bueno, pero yo no digo que la obsevacion/experimento "haga" la teoria -me
parece que nunca lo dije-. Pero de pesado pregunto de nuevo ?la teoria de
la relatividad existia antes de la observacion de M-M? Yo lo unico que
afirmo es que la observacion/experimentacion viene antes de la teoria.


serge
>>>Si, quizas deberiamos definir lo que entendemos por experimento y
>>>experimental. Yo lo tomo en el sentido amplio. Un experimento no tiene por
>>>que ser deliberado. Todo hecho concreto podria se considerado como
>>>experimento. Si es suficientemente reproducible, se transforma en algo
>>>cientificamente abordable.
Eloy
>No, se transforma en un dato fiable. Nada mas. No hace ciencia. Si
>aceptas que cualquier obtencion de dato es un experimento obtendremos
>que cualquier disciplina del conocimiento es cientifica (y del
>no-conocimiento)

Aunque modifique mi frase ulteriormente, tu me interpretas mal. Escribi
clarito que se necesitan hechos concretos para abordar la cosa de manera
cientifica. Concluyes mal: nunca he afirmado que eso transforma cualquier
disciplina del conocimiento en una disciplina cientifica. Me explico: en
musica se pueden estudiar muchas cosas. La amplitud, la frecuencia y al
timbre de los sonidos son hechos reproducibles, entonces pueden ser
abordados de manera cientifica. Ojo no digo que hagan de la musica en todo
sentido cientifica.


Eloy
>No hay ciencia inductiva. Hay experiencia inductiva que favorece la
>percepcion del universo a las personas que construyen la ciencia. Pero
>la ciencia no es ni puede ser un conocimiento inductivo.

Sorprendido. No tendremos la misma definicion de induccion -posible-. Tu
hablas de Hip.-Ded.-Exp. para la ciencia. ?Es en ese sentido? No veo bien
que es ciencia. Veamos de que se habla en constitucion del conocimiento.



** Sobre constitucion del conocimiento**
serge
>> Yo conozco dos maneras de constitucion del conocimiento (?hay otras?): la
>> axiomatica y la induccion.
>
Eloy
>1. Logica-axiomatica (matematicas)
>2. Hipot.-deduc.-experim. (ciencia)
>3. Estadistica (Psicologia, Medicina, Biologia, Economia)
>4. Explicativa (Historia, Filosofia)
>5. Clasificativa (Historia, Biologia, Fisiologia)
>6. Intuitiva (Musica, Politica)
>7. Sentimental (Arte, Literatura)

No tengo a mano mis apuntes y referencias de mi curso de epistemologia. No
puedo discrepar realmente, acepto tu enumeracion concisa. Sin embargo es
demasiado detallada -a mi gusto- como para ser definitiva e universal:
siempre le podras/tendras seguir agregando puntos. No discrepo con la tuya,
pero me quedo con la mia aunque sea mas vaga: con axiomas e induccion
-juntos y/o separados- encajo la logica, la estadistica, lo sentimental
....  Ej- la induccion puede ser intuitiva, sentimental, clasificativa ....
???!!sacrilegio??!!

Eloy
>Carece de sentido
>decir si los axiomas son ciertos o no, basta con que sean
>autocongruentes para poder desarrollar una matematica en torno a ellos.
>Para que estas sean utiles es necesario que los axiomas coincidan con
>comportamientos naturales.

OK, pero como se hace para crear axiomas autocongruentes: ?son generaciones
espontaneas?


serge
>> 1-?como encuentras los axiomas para hacer funcionar "A implica B"?
Eloy
>Los axiomas no se encuentran. Se plantean.

?Es esto la respuesta? otra pregunta entonces: ?como se plantean los axiomas?



ouff, hasta aqui llego. Vamos a tener que encontrar una solucion  a esto.
No se puede seguir con estos mensajes kilometricos. Vamos que tener que
concentrar en algun punto ?no? ?ideas? ?hechamos todo al tacho? -me daria
pena-.


saludos, serge.

ps: fuera de tema para Eloy. Hablando con mi hermana -que es parvularia-,
le comente lo del famoso ?porque? de los nignos. Me dijo que era algo muy
comun y variable entre los nignos: podia comenzar desde muy joven -apenas
el nigno comienza a alinear un par de palabras de manera concistente- hasta
los 6 agnos. Lo divertido, me comento, es que muchas veces lo hacen sin
necesidad de respuesta. ?Nuestros hijos seran escepticos o solo
preguntones? !Seguro que la tuya es esceptica!




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"The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are."
-Karl Kraus 1909-
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